Kommunikációs vereséget?
Barátom, fordítva vetted be a gyógyszert.
Elhiszem, hogy szerelmes vagy a fideszbe (vagy csak belőlük élsz), de ha 4 év alatt felélte az ország ezt a pénzt (mármint a nagyobbik részét, azt, amit a fidesz nem lop el belőle), akkor mi lesz?

érdekes, az én mnyp-m által küldött éves összesítők teljesen más képet mutatnak a tőke-hozam tekintetében... és gyanítom, hogy sok más mnyp-nél kedvezőbbek a hozamok, mint a fenti grafikonokon.

@xclusiv: elhiszem, hogy nem sikerült értelmezned a fent leírtakat, ebben az esetben ugyanis azt is belátnád, miért értelmetlen a kérdésed.

@kovacsguszti68: természetesen bőven lehet, hogy az egyes egyéneknek kedvezőbben alakultak a mutatói, mint a fenti grafikonon szereplő aggregált értékek. Ők nyilván nem fognak örülni ennek a változásnak, még akkor sem, ha a jelenlegi tervek szerint az ő (így a te) nyereségüket átállás során jóváírják. Azonban a többség rábaszott a jelenlegi rendszerrel, ezt mutatják a számok. Ezen felül még az állam is rábaszott.

Az egy teljesen másik és a fentiektől teljesen független kérdés, hogy a jelenlegi demográfiai folyamatok tükrében valószínűleg egy állami rendszer sem lesz fenntartható ebben a formában sokáig.

Mintha elfeledkeztél volna arról, hogy volt egy igencsak komoly globális gazdasági válság is abban az időszakban. Nemcsak a magánnyugdíjpénztárak, hanem sok más befektetési alap, bank, cég, stb. is komoly veszteségeket könyvelt el vagy ment tönkre, ez nem a magánnyugdíjpénztárakat minősíti. Ez azonban nem azt jelenti, hogy hosszú távon ne hoznának nagyobb hasznot. A nyugdíjpénztáraknál nem egy-két évre fekteted be a pénzedet, hanem évtizedekre. Kiemelni a 2008-as évet, és arra kihegyezni a posztot gazdasági tájékozatlanságra, vagy a tények szándékos elferdítésére utal.

ez a grafikon így ebben a formában egyszerűen hazugság...

sokáig nem tőzsdézhettek a magánnyugdíjpénztárak, mert a törvény nem tette nekik lehetővé, értelemszerűen államkötvényekkel nem lehetett komoly hozamot elérni.

mikor lehetett, akkor a válság csúnyán odavágott, de azt a veszteséget meg 1 év alatt jellemzően visszahozták. ha van néhány gyengén teljesítő nyugdíjpénztár, akkor azokat csukják be, de a többséggel nincs probléma.

de kedves borsikm, arra próbálj valamit reagálni, hogy Matolcsy szerint 900 milliárdos hiány van a nyugdíjaknal, így a 12 év alatt összegyűjtött 2700 milliárd Hufot 3 év alatt beletolják és felélik...

@MoxNox: @bloggerzombi: Nem tudom, hogy ugyanazt a grafikont nézzük-e, de én egyáltalán nem tartom lenyűgözőnek az adatokat akkor sem, ha 2007-ig nézzük őket. Sőt, konkrétan igen szar eredményeket produkáltak már addig is. Azt, hogy hosszú távon mekkora hasznot hoznak, nem tudhatjuk, amit tudunk, hogy eddig csináltak 500 milliárd bukót, ami nem mellesleg 500 milliárdjába került az államnak. Ezek tények.

Ha négy év múlva felélik a mostani pénzt, pontosan ugyanaz lesz a helyzet mint ma is: a jelenlegi befizetésekkből fizetik majd a nyugdíjakat, a hiányt pedig az egyéb befolyó összegekből pótolják. Tény, hogy ez a jelenlegi demográfiai mutatók mellett nem fenntartható rendszer, de nem fenntartható akkor sem, ha marad a jelenlegi felállás, amivel viszont feleslegesen sokat buknak mind a befizetők, mind az állam.

Magyarul: normális ember már most tisztában kell legyen azzal, hogy hazárdírozik, ha arra bazíroz, hogy 30-40 év múlva majd az állambácsi képes lesz neki tisztességes nyugdíjat adni.

@bloggerzombi: Ja, még egy. A cikk fő állítása pontosan az, hogy ha a nyuggerpénztárak csak államkötvénnyel megegyező hasznot képesek lettek volna csinálni, akkor 500 milliárddal több kéne legyen az alapokban. De még erre sem voltak képesek.

Egy naív kérdés: ha a grafikon pozitív átlagos reálhozamot mutat, akkor hogyan is lehet negatív ugyanez számokban? A fránya reálhozam ugyanis az infláció felett értendő. A posztíró és a PSZÁF közül valaki vagy félrevezet vagy nem ért ahhoz, amiről ír.

Elárulom, szerintem a posztíró az. ;)

@s17: Jogos felvetés, de olvasd el picit figyelmesebben az írást. (Az már kevésbé szép, hogy szándékos megvezetéssel gyanúsítasz)

A hozam nem abszolutértékben negatív, hanem ahhoz képest, amit primitív befektetési stratégiával, pusztán állami kibocsátású instrumentumokkkal el lehetett volna érni. A tanulmány 10. oldaláról hadd idézzek:

"A MAX Composite index tartalmazza az elsődleges
forgalmazói rendszerben szereplő Magyar Államkötvényeket és Diszkont Kincstárjegyeket, így az
állampapír-piac egészét jellemző mutató. Az elvégzett számítások alapján elmondható, hogy ha az
magánnyugdíjpénztári tagok állampapírban tartották volna a nyugdíj-megtakarításaikat ez idő
alatt, akkor 3% körüli éves átlagos reálhozamot érhettek volna el."

A tényleges reálhozam azonban az elmúlt 10 évre vetítve csupán 0,73%.

"Reálhozam: A reálhozam a befektetések inflációtól megszűrt értékét jelenti, megmutatja a befektetések vásárlóértékének változását."

Nehezen találtam ám meg, Google, reálhozam, első mondat.

Ahelyett, hogy órákat töltöttél volna a cikk másolásával, 5 másodperc alatt rájöhettél volna, hogy a cikk téved.

@Clear-water: @borsikm: Oké, igazatok van, én követtem el az értelemzavaró hibát, a 3195 milliárd ugyanis nem a"reálértékben" lenne annyi, hanem az említett primitív stratégiával. Ez azonban a lényegen nem változtat, a cikk nem téved.

A hosszú távú befektetések egyik lényege a diverzifikáció. A magánnyugdíjpénztárak egyik nagy előnye éppen ebben rejlik. Abban, h a pénzem egy részével nem az állam tartozik, hanem magyar és külföldi vállalatok. Ez rövid távon persze kockázatosabbnak tűnhet, de hosszú távon általában kifizetődőbb. A csak magyar állampapírokat tartalmazó portfólió például a leginkább inflációnak kitett. A jelenlegi kommunista rezsim 20 év múlva simán közli, h nincs pénz nyugdíjra és bocs, de mégsem fizet állami pénzt. Ennél csak egyetlen fokkal lenne jobb, ha egy magánszámlán lenne a pénzem állampapírban, ami ugye egy nominális tartozás, tehát elinflálható. (Nem mindegy, h a felhalmozott 20millió forintodból mennyi kenyeret és műfogsorrögzítőt :) tudsz majd venni.) Ha viszont a pénzem egy része német államkötvényben, ingatlanban, Rába részvényben, stb van, akkor a magyar állam aktuális politikai nyomásra sem tudja a nyugdíjamat rövid idő alatt bármikor elértékteleníteni. Plusz, a magyar tőzsdén tartott nyugdíjpénzek jelentős (és csak remélni tudom, h nem nélkülözhetetlen) forrást jelentenek a magyar középvállalatoknak. Akik munkahelyeket teremtenek, termelnek, stb. Ennek beszámítása nélkül az állam költségeinek taglalása is nemes egyszerűen populista hazugság. (A gazdaságban a dolgok nem feketék és fehérek, még ha a nagyhírű magyar nemzet úgy is állítja be.) Az adókedvezményes dolog pedig nevetséges. El kéne dönteni, h akkor most sok az adó, és örülünk ha csökken (ráadásul jelen esetben a tényleg adózó és öngondoskodó embereket támogatja az állam, nem az ingyenélőket), vagy kevés az adó és sírunk, h az állam még így is kevéssé nyúl le bennünket. Abban tehát igazad van, h a cikk nem téved. Össze-vissza használ és kever össze nem illő fogalmakat és számokat. Ha a banánt a traktorral hasonlítjuk össze, nem igazán lehet tévedni. Lehet tudományos grafikonokat használni, de értelmes eredményt kapni egész biztosan nem. Ha a fenti részben vmi nem tiszta, kérdezz és szívesen válaszolok. Nyilván nem vagy gazdasági szakember (én sem), van egy saját szakmád, amihez jól értesz (és amiben én minden bizonnyal mérhetetlenül béna vagyok :) ). Nem kell tehát szégyellni, h nem tudod mi a reálhozam, de a mai világban tényleg megéri utánanézni ezeknek a dolgoknak. .)

A javaslat gazdaságra gyakorolt hatásáról ez egy jó összefoglaló cikk. Nyilván vélemény és egy csomó aspektust nem vizsgál, de legalább olyan ember írta, aki a nemzetimagyarnemzettel ellentétben tudja, mi az a reálhozam :)

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2010/11/24/jobban_szeretjuk_a_miniszterelnokot_mint_a_sajat_penzunket/

@s17: Hidd el, tudom mi a reálhozam, annyi történt csupán, hogy az MN-cikk grafikonját rosszul értelmeztem, nem voltam elég figyelmes, ezért írtam reálértéket.

Traktort a banánnal pedig éppenséggel te hasonlítasz, mikor annak kapcsán, hogy egy egyszerű robottal jobb eredményt lehetett volna produkálni, mint a remekül diverzifikáló pénztárakkal, arról beszélsz, hogy eme diverzifikáció amúgy mennyire csökkenti hosszú távon a kockázatot. Normális esetben csökkenti, világos, csakhogy éppen most láttunk arra példát, hogy egy szélsőséges piaci megingás milyen hamar képes erodálni az ilyen portfóliókat. A sors furcsa fintora, hogy éppen akkor történt mindez, mikor a szabályozás változása lehetőve tette a pénztáraknak, hogy nagyobb arányban fektethessenek állampapíron kívüli eszközökbe.

Az, hogy most meg tudjuk ítélni, ki lesz-e fizetve a nyugdíjunk, nagyrészt sajnos bizalmi kérdés, Nyilván te, aki a jelenlegi kormányzatot komcsi rezsimnek aposztrofálod (aláásva ezzel nem mellesleg az amúgy szakmainak ható érveid hitelességét, és felvetve azt a kérdést, hogy átlagos ember számára nehezen értelmezhető fogalmakkal való dobálózással netán meg próbálsz vezetni), jobban bízol a privát szektor hitelességében. Mindezek okán azon kijelentésedet, hogy a nyugdíjpénztárak befizetései jelentős tételként jelennének meg a magyar tőzsdén, középvállalatokat támogatva, állami terhet ezzel átvállalva, forrás hiányában kénytelen vagyok értékén kezelni.

Én veled ellenben nem szívesen bíznám pénzemet eddigi teljesítményük alapján a magánpénztárakra. Tény ugyanakkor, hogy ezzel együtt az állami rendszerben sem látnám biztosítottnak a nyugdíjamat, pontosan abból a megfontolásból, amit már leírtam, hogy a jelenlegi rendszer -hasonlóan a kétpilléreshez- a demográfia okán nem fenntartható.

Adókedvezmény: világos, az a 250 milliárd tulajdonképpen a zembereket gyarapítja. Állambácsi azonban mifelénk nem szereti a polgárait gyarapítani, az itt kieső összeg tehát máshonnan kerül beszedésre, vagy elvonásra, nyilván nem csak az mnyp-befizetőktől. Nekem kicsit zéró összegű játszmának tűnik, vagy leglábbis nem látom eme kedvezmény ösztönző hatását, pontosabban biztos van olyan szektor, ahol egy 250 milliárdos könnyítésnek jobb multiplikatív hatása lenne.

nem tudom megállni, h ne osszam ki a pszáfot is (innen gratulálva nekik) :)

szóval az átlag egy szép fogalom, az átlagembert pl jól át lehet vele bszni a palánkon. tudvalevő például, h az emberek több mint 99%-ának az átlagosnál több lába van. Churchillt idézve pedig csak annak a statisztikának érdemes hinni, amit mi magunk hamisítottunk.

a szép az lenne, ha nem lenne lusta az ember utánaszámolni annak a 3%-nak (de az) és akkor például kiderülne, h nem a számtani és mértani átlag összekeveréséről van-e itten szó. A bankok ugyebár előszeretettel hirdetik úgy akcióikat, h "évi 7% kamat", azaz 5 év alatt 35% (számtani átlagban 35/5 = 7). De a kamatos kamatozás miatt téged nem ez érdekel, hanem a mértani átlag ami jóval 7 alatt van.

de még ha ezzel nem is csal a pszáf, itt megint a traktort banánnal esete forog fenn. nem is csak azért, mert egy állandóan változó termékekből álló indexet hasonlít egy valós portfólióhoz (még rosszabb, azok átlagához). nem csak azért mert ezáltal nem veszi figyelembe az indokolt vagy annál kicsit nagyobb vagyonkezelési költségeket. nem csak azért, mert diszkontkincstárjegyeket tartalmazó indexhez hasonlítja a nyugdíjpénzeket (és a válság miatt a rövid lejáratú hozamok megemelkedése nyilván jól megdobja az index teljesen fiktív hozamát, míg a valós befektetésekét, amik remélhetőleg hosszabb lejáratú papírokat tartalmaznak, nem növeli annyira).

de főleg azért, mert a diverzifikáció mellett a másik, amivel sokat lehet nyerni a hosszútávú állandó kis összegek (mint a nyugdíjbefizetések) befektetésénél, az az a tény, h ha mindig ugyanannyit fektetsz be, akkor a következő a történet.
ha esik az árfolyam, az addigi pénzed ugyan kevesebbet ér, de egy havi befizetésből több papírt vehetsz, tehát egy újabb emelkedésből jobban profitálsz, mintha az árfolyam a lemegy.felmegy kombináció helyett egyszerűen helyben maradt volna. pl. minden hónapban 100-ért vegyél részvényt. az ár legyen az 1. hónapban 10, majd 5, majd megint 10. A 3 hónapban rendre 10,20,10 részvényt veszel, a végén tehát van 40 (400 értékű) részvényed. Az átlagos hozam (100% + -50% / 2 = 25%, inkorrektül a számtani átlaggal és gyök(2*0,5)=1, azaz 0 hozam a mértani átlaggal számolva). Legyen egy pszáf szerint sokkal jobb befektetésed: mindkét hónapban hozzon 20%-ot (a 0 helyett): az ár tehát 10, 12, 14,4 a három évben. Első évben veszel 10 részvényt, a másodikban 100/12=8,3 részvényt, a harmadikban 100/14=7,14 részvényt. Összesen a végén van 10+8,3+7,14=25,44 részvényed. A részvényár 44%-kal magasabb (14,4) mint az első esetben a három év után. Neked viszont csak 366 pénzed van, tehát közel 10%-kal rosszabbul jársz, pusztán azért mert nem elég volatilis termékbe fektetted a hosszú távú állandó megtakarításaidat.
Sajnos ez az, amit nem tanítanak meg már általános iskola 5. osztályában, h a selmecikiflibarbik és magyarnemzetek ne verhessék át a népet. Nyilván a fenti példa nagyon tankönyvízű és nem azt akarja sugallni, h valami iszonyatosan kockázatos dologból kell álljon a nyugdíjmegtakarítás. Bár alapvetően jelenleg kevés a magyar államkötvénynél sokkal kockázatosabb dolgot tudok elképzelni :)

Na, most már tényleg alszom, de ezt még muszáj voltam leírni a posztíró védelmében.

Amúgy az elmúlt 12 évben a bux értéke kb 4-szeresére emelkedett. Ez (az 5,9%-os inflációt figyelembe véve) kb évi 6%-os reál hozamnak felel meg. A diverzifikáció lényege az, h ha nem főleg magyar állampapírt vettek volna a nyugdíjpénztárak, akkor ebből is részesülhettünk volna, nem csak a bukta részből. A gyors erodálódás nyilván csak tévedés, a 2009-es hozamokra sem szívesen tekintünk kiemelkedően jó teljesítményként (inkább csak volt honnan).

De mindez bullshit. A legfontosabb, h Te nem bízol a magánpénztárakban (és ez szíved joga). Én viszont azonos elvek szerint nem bízom az államban, de legalábbis jobban bízom a több lábon (pilléren :) ) állásban, mint az egyben. Engem miért büntet a KoKoKo (= korosodó kommunisták kolóniája :) ) azzal, h mégis az állami egylábra kényszerít. (Ugyanígy utálnám ha csak CocaCola részvénybe tennék a nyugdíjpénzem.)

@borsikm: "elhiszem, hogy nem sikerült értelmezned a fent leírtakat, ebben az esetben ugyanis azt is belátnád, miért értelmetlen a kérdésed."

Hidd el, sikerült értelmeznem.
A magyar nemzet egy pártlap (konkrétan fideszes), éppen ezért mindent, amit ír az értékén kell kezelni. (Zárójel, ne menjünk el ebbe az irányba: ez akkor is igaz, ha az atv, stb. se független).

Az idézett írás egyébként igaz, csak néhány dolgot felejtett ki, ezek mindegyike fontos.

1. az mnyp rendszer első 12 évéről beszélünk, tehát ki kellett építeni a saját infrastruktúrájukat, ez nyilván nem kevés pénzbe kerül (igaz, hogy vastagon fogott a ceruzájuk, de nem vastagabban, mint ahogy a magyar állam engedte).

2. 2008 előttkötelezően magyar államkötvénybe kellett fektetniük, abból nagy csodát nem lehet művelni.

3. 2008-tól megjelentek a portfóliók, és a fiatalabb tagok - ha máshogy nem rendelkeztek - automatikusan a leginkább kockázatos növekedési portfólióba kerültek.

4. 2008-ban jött a válság, szépen látszik is a grafikonon, hogy elbukták a vagyonu(n)k negyedét. Ha ez nincs, akkor most olyan 30% körüli reálhozamnál járnánk.

5. 2009-ben szépen visszahozták az óriási buktát.

Ha az állam konkurenciát akarna nekik teremteni, akkor megcsinálni a Magyar Állami MNYP-t, ahol a befizetett pénzt csak államkötvénybe fektetik, egéyni számlákkal, örökölhetően, stb. Így az össze MNYP arra lenne ösztönözve, hogy legalább ezt a szintet hozza, mert ha nem hozzák akkor a zemberek az államiba tennék a pénzt, meg persze azok is, akik az államban jobban bíznak, és lenne boldogság.

De a kormány (párt, állam, ugyanaz) a pénzt akarja, ezért gusztustalanul megzsarolt mindenkit, ettől már tisztességesebb lett volna bejelenteni, hogy nincs mnyp, minden pénz vissza az államhoz, viszonthallás.

És ezt a pénzt pedig felélik, ha megnézed a jövő évi költségvetést akkor láthatod, hogy egy bő ezermilliárdos lyuk van befoltozva válságadóval és mnyp pénzzel. Nem nagy dolog rájönni, hogy ez a pénz 4 év alatt elfolyik, aztán kezdődhet a hentesmunka, vagy a másik út az államcsőd, de most már tényleg.

Ennek pedig nem tudok őszintén örülni.

@xclusiv: "3. 2008-tól megjelentek a portfóliók, és a fiatalabb tagok - ha máshogy nem rendelkeztek - automatikusan a leginkább kockázatos növekedési portfólióba kerültek. "

Ja, itt kifelejtettem valamit: a fiatalabb, jól (az átlagtól sokkal jobban) kereső, multis középvezetői réteg nagyrészt ide tartozik, tehát a pénz nem kis részét vitték ki _kötelezően_ a piacra a válság előtt.

@borsikm: "Az egy teljesen másik és a fentiektől teljesen független kérdés, hogy a jelenlegi demográfiai folyamatok tükrében valószínűleg egy állami rendszer sem lesz fenntartható ebben a formában sokáig. "

Hát ez az.
Tehát most kell a pénz (mert nem akarnak spórolni), ezért mindenkit visszaterelnek egy olyan rendszerbe, ami már most sem működik, és mire mi 30-40-50 év múlva nyugdíjba megyünk tutira működésképtelen lesz.

Tehát a választási lehetőség a következő:
- visszalépsz az államiba (automatikus, ha nem nyilatkozol), és abból nem lesz nyugdíjad (vagy minimális), persze amíg dolgozol fizetsz, egyre többet és többet.
- kapálózol, ami egyrészt fölösleges (párszáz taggal nem fognak megmaradni az mnyp-k), nomeg senkinek sincs szüksége vagyonosodási vizsgálatra, a munkahelyén apeh vizsgálatra, stb.
- lelépsz külföldre, és próbálsz ott megélni, és összerakni valamit öreg korodra.

Lehet tippelni, hogy mit választ majd az a réteg, aki eddig erején felül a hátán vitte az országot.

A kormány tegnap hozta meg a Hazám halálos ítéletét.

@xclusiv: Szerintem teljesen mindegy, hogy egy szar álllami, vagy egy szar kétpilléres rendszer miatt nem lesz nyugdíjad. Ellenben a mostani lépés elsődleges célja, hogy rövid távon csökkenteni tudja a hiányt, finanszírozhatóvá téve ezáltal olyan adózási változtatásokat, struktruális reformokat, melyek hosszú távon jobb pályára állíthatják a magyar gazdaságot, és végső soron lehetővé tegyék a magadfajta számára, hogy halálos ítéletről történő hisztériázás helyett lehetőséged legyen itthon megélni, és összerakni valamit idős korodra. Tisztes megélhetésed, tisztes nyugdíjad ugyanis csak akkor lesz, ha az ország amiben élsz, 'tisztességesen' fejlődik. Négy év múlva azt hiszem el fogjuk tudni dönteni, hogy jó irányba mentek-e összességében a dolgok. A mostani hiszti azonban jelen intenzitásában indokolatlan.

Az pedig elég komoly double standard részedről, hogy szépen megmagyarázod, mi minden akadályozta szerencsétlen pénztárakat a hatalmas hozamok realizálásában (egyébként nem nyerték vissza a válságban bukott pénzt még, nézz utána), és meg vagy róla győződve, hogy a jövőben most már tényleg hibátlanul teljesítenének, ugyanezt a bizalmat viszont nem adod meg a kormány gazdpoljának, sőt, eleve elkönyveled, hogy négy év múlva csődhelyzettel fog szembesülni.

Egyébként ha az MN-nek nem hisztek, hisztek talán Bajnai volt tanácsadójának:

http://blog.mtakti.hu/blog_cikk/?cikk[cikk][keyvalue]=43

Azt pedig fejtsd még ki légyszíves, miért lett volna kevésbé gusztustalan "bejelenteni, hogy nincs mnyp, minden pénz vissza az államhoz, viszonthallás" annál, mint hogy a visszalépő pénztártagok esetleges veszteségét az állam kipótolja, esetleges infláción felüli hozamát pedig kp-ban odaadja. Oké, a magánban nyilván nem marad senki a jelenlegi feltételek mellett, arra tényleg mondhatták volna azt, hogy over, felesleges túlkompenzáció ez az álázás, aláírom.

Amúgy egy állami mnyp, egyéni számlavezetéssel jó gondolat, emlékeim szerint erről szólna részben az a bizonyos svéd modell is.

@borsikm: "Szerintem teljesen mindegy, hogy egy szar álllami, vagy egy szar kétpilléres rendszer miatt nem lesz nyugdíjad."

A szar államiról annyit tudok, hogy elnyeli a pénzemet, továbbá kapok egy homályos ígéretet arra, hogy majd ad nekem valamiből valamit, nyilván valamilyen szabályok szerint, amit az állam a saját lehetőségei miatt hoz meg. Az ma is látható, hogy nem lesz pénz nyugdíjra. Választási lehetőségem semmi.
A magánnál pedig tudok váltani, ha azt látom, h elcseszik a pénzemet. Egyáltalán látom, h mennyim van.

"Ellenben a mostani lépés elsődleges célja, hogy rövid távon csökkenteni tudja a hiányt, finanszírozhatóvá téve ezáltal olyan adózási változtatásokat, struktruális reformokat"

Nézd, a struktúrális változtatás rövid távon fáj, hosszú távon mutatkozik meg a pozitív hatása.
Ezért minél előbb meg kell lépni, hogy lehetőleg a választásra már látszanak az első eredmények.
Ehhez képest a fidesz a választások után fél évig semmit se csinált, aztán most benyúl 2700 milliárdot, a jövő évi költségvetésben ezzel-azzal kikozmetikázik egy ezermilliárdos lyukat, és matolcsy majd bejelent valami 6-800 milliárdost (a lyuk ennek a duplája!) jövő februárban. Azon elfaszkodnak tavasszal, aztán jön a nyár, ősszel lesz egy talán kiforrott valami, ami elkezdődik 2012-ben. Ha nem lesz világvége akkor a 2014-es választást bukják, mert addigra csak a szart lehet majd érezni belőle, ezért valószínűleg lófaszt se fognak csinálni, a dolgok felszínét megpiszkálják egy fűszállal és újabb 4 évünk ment a levesbe. Meg az ezermilliárdok.

Egyébként az MNYP volt az egyetlen struktúrális változtatás, amit a politikai osztály az elmúlt 20 évben meg bírt csinálni.

"Tisztes megélhetésed, tisztes nyugdíjad ugyanis csak akkor lesz, ha az ország amiben élsz, 'tisztességesen' fejlődik."

Igen.

"Négy év múlva azt hiszem el fogjuk tudni dönteni, hogy jó irányba mentek-e összességében a dolgok."

Az a baj, hogy kis túlzással a fijjug több kárt okoztak ennek az országnak, mint a szocik 8 év alatt. Nem látom bennük, hogy bármi pozitívat csináljanak az országgal, vagy legalább azt, hogy akarnák.

"A mostani hiszti azonban jelen intenzitásában indokolatlan."

Végülis csak a saját jövőnkről és a hazánk jövőjéről van szó, és eddig elefánt a porcelánboltban jellegű kormányzati munka látható.

@borsikm: "Az pedig elég komoly double standard részedről, hogy szépen megmagyarázod, mi minden akadályozta szerencsétlen pénztárakat a hatalmas hozamok realizálásában"

Nyilván nem tökéletesen végezték a dolgukat, sőt, de ezek tények. Ha szerinted nem azok akkor érvelj kérlek.

"(egyébként nem nyerték vissza a válságban bukott pénzt még, nézz utána)"

Hát nekem a pozitív reálhozam azt jelenti, hogy visszanyerték.

"és meg vagy róla győződve, hogy a jövőben most már tényleg hibátlanul teljesítenének, ugyanezt a bizalmat viszont nem adod meg a kormány gazdpoljának"

Nem vagyok róla meggyőződve, de rá lesznek kényszerítve az elfogadható teljesítményre, mert
ha szarul teljesítenek váltok. Mert van rá lehetőségem. Helyesebben tegnapig ez volt.

Ellenben az állami rendszernél 4 évente tippelek egyet, hogy melyik politikai erő fogja a legkevesebb kárt okozni, több beleszólásom nincs. Aztán ez is lutri, ugye a fidesz se hirdette az mnyp államosítást a választások előtt.

"a bizalmat viszont nem adod meg a kormány gazdpoljának, sőt, eleve elkönyveled, hogy négy év múlva csődhelyzettel fog szembesülni. "

Nézd, van már tapasztalatom a kormányról, konkrétabban a fidesz kormányról is. Ma úgy tűnik, hogy 8 év alatt nem hogy javult volna a hozzáállásuk és teljesítményük, hanem rengeteget romlott. És a 98-02 közötti teljesítményük se volt túl fényes, csak azért kerültek megint kormányra, mert a szociknak sikerült ezt is alulmúlniuk.

@borsikm: "Egyébként ha az MN-nek nem hisztek, hisztek talán Bajnai volt tanácsadójának:"

A csávó azt írja (nem olvastam el alaposan, csak átfutottam): "Érvelésük szerint a tőkésített rendszerek létrehozásával jelentős lépést tettek az EU pénzügyi stabilitása felé."

Ebben az a szép, hogy a fidesz most számolja fel a tőkésített rendszert.

Más: asszem Oszkóval volt egy interjú, amiben azt mondta, hogy nekik is eszükbe jutott az mnyp pénzek államosítása. Csak ők végigszámolták, és az jött ki, hogy kb. 2015-ig nagyon jó, onnan kezdve viszont nagyon rossz a hatása az államháztartásra, költségvetésre.

@borsikm: "Azt pedig fejtsd még ki légyszíves, miért lett volna kevésbé gusztustalan "bejelenteni, hogy nincs mnyp, minden pénz vissza az államhoz, viszonthallás" annál, mint hogy a visszalépő pénztártagok esetleges veszteségét az állam kipótolja, esetleges infláción felüli hozamát pedig kp-ban odaadja."

Nem egészen ez hangzott el.
Azt mondta matolcsy, hogy:
- 2 választás van, visszalépés vagy maradás
- aki visszalép viszi a tőkéjét, innen mindent az államnak fizet és kap állami nyugdíjat
- aki marad az nem viszi vissza a tőkéjét, de innen kezdve mindent az államnak fizet és nem kap állami nyugdíjat, bukik mindent.

Ez zsarolás bazmeg. Ennyi gerinc van ezekben. És ezektől vársz reformot meg nyugdíjat meg mindent?

@xclusiv:
"A szar államiról annyit tudok, hogy elnyeli a pénzemet, továbbá kapok egy homályos ígéretet arra, hogy majd ad nekem valamiből valamit, nyilván valamilyen szabályok szerint, amit az állam a saját lehetőségei miatt hoz meg. Az ma is látható, hogy nem lesz pénz nyugdíjra. "

Így van. Ezen felül pedig az is látható, hogy az Mnyp-rendszer a mai formájában össztársadalmilag semmivel sem kedvezőbb. Azaz lehet, hogy az Mnyp-tagoknak lesz valamennyi plusz nyugdíjuk a végén, ám mire oda jutnak, az államkasszából hiányzó befizetéseik (melyekkel ugye sajnos a jelenlegi nyuggereket pumpoljuk, azon oknál fogva, hogy fenntartsuk jelenlegi jövedelmszintjüket) okán felvevendő plusz hitelek és kamatain keresztül mind ők, mind a teljes társadalom bukik. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, ki hányszor vált pénztárt. Nyilván ha az általad felvázolt pozitív forgatóknyv valósulna meg, és az mnyp-k mostantól rendre 5-10%-os reálhozamokat produkálnának akkor más a helyzet. A kérdés az, hogy szabad és felelős dolog-e erre bazírozni? Szerintem nem. Nyilván annak sincs értelme, hogy most benyeljük a pénzeket, és a jelenlegi formájában tolatjuk tovább az állami rendszert, azt mindenképpen meg kell majd változtatni. De a változtatás szükségével szerintem a Fidesz is tisztában van, és a visszaterelés csupán az első lépés. Nem elegáns megoldást választottak, a pénzek felhasználása sem elegáns, de látni kell, hogy ez egy koncepció része.

"Ehhez képest a fidesz a választások után fél évig semmit se csinált, aztán most benyúl 2700 milliárdot, a jövő évi költségvetésben ezzel-azzal kikozmetikázik egy ezermilliárdos lyukat, és matolcsy majd bejelent valami 6-800 milliárdost (a lyuk ennek a duplája!) jövő februárban. Azon elfaszkodnak tavasszal, aztán jön a nyár, ősszel lesz egy talán kiforrott valami, ami elkezdődik 2012-ben. Ha nem lesz világvége akkor a 2014-es választást bukják, mert addigra csak a szart lehet majd érezni belőle, ezért valószínűleg lófaszt se fognak csinálni, a dolgok felszínét megpiszkálják egy fűszállal és újabb 4 évünk ment a levesbe. Meg az ezermilliárdok."

Ez a te jóslatod. Meglátjuk.

"Az a baj, hogy kis túlzással a fijjug több kárt okoztak ennek az országnak, mint a szocik 8 év alatt."

Kis túlzás, ja. Tehát szerinted a fideszesek nagyobb kárt csináltak, azaz több mint triplájára emelték az államadósságot, magasabb államháztartási hiányt produkáltak, felőlmúlták a 11%-os munkanélküliséget, jobban szétbaszták az egészségügyet, önkormikat, szarabb PPP konstrukciókat kötöttek, még nagyobb recesszióba taszították a gazdaságot, több szemet lőttek ki, több koncepciós ítéletet hozattak, több volt D209-est és KISZ KB vezért adtak az országnak? Hol élsz?

"Nem vagyok róla meggyőződve, de rá lesznek kényszerítve az elfogadható teljesítményre, mert
ha szarul teljesítenek váltok."

Aha, olyat meg még véletlenül sem láttunk, sem mnyp-nél, sem más oligopol jellegű rendszernél, hogy netán mindegyik közel egyformán szarul teljesít. Ne haragudj, de a Szent Verseny melletti libsi érvelés túl sokszor bukott már meg mifelénk, túl sokszor derült már ki, hogy bár elméletileg igazuk kéne legyen, külöböző hungarospecifikus körülmények miatt gyakorlatilag nem lett.

A cikket pedig nézd meg alaposabban, ilyen bután pedig ne idézz belőle, hiszen: "Érvelésük szerint a tőkésített rendszerek létrehozásával jelentős lépést tettek az EU pénzügyi stabilitása felé. Az előbbiek alapján ebben erősen kételkedhetünk."

Az pedig, hogy te jobban örülnél annak, ha egy az egyben megmondák volna, átléptetnek, és még a profitért sem kompenzálnak, mint annak, hogy most kvázi megzsarolnak, és te ezt személyes sértésnek éred meg, különösebben nem hat meg. Azt pedig remélni merem, hogy ha netán a választások előtt tiszta lett volna, hogy megszüntetik az mnyp-ket, ez önmagában még nem lett volna elegendő érv arra számodra, hogy az előző kurzus folytatása mellett tegyed le a voksod. Ha igen, akkor nincs miről beszélnünk.

jav: sértésként éled meg

@borsikm: "Így van. Ezen felül pedig az is látható, hogy az Mnyp-rendszer a mai formájában össztársadalmilag semmivel sem kedvezőbb. Azaz lehet, hogy az Mnyp-tagoknak lesz valamennyi plusz nyugdíjuk a végén, ám mire oda jutnak, az államkasszából hiányzó befizetéseik (melyekkel ugye sajnos a jelenlegi nyuggereket pumpoljuk, azon oknál fogva, hogy fenntartsuk jelenlegi jövedelmszintjüket) okán felvevendő plusz hitelek és kamatain keresztül mind ők, mind a teljes társadalom bukik."

Bukik mindenki, ez egyértelmű. Rövid távon bukik.
Hosszú távon viszont kifut az állami nyugdíjrendszer. Míg most jobb lesz az államnak egyszer 2700 milliárddal továbbá évente 400 miliárddal, cserébe lesz egy fenntarthatalan nyugdíjrendszer, amibe egyre több és több állami pénzt kell borítani.

"Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, ki hányszor vált pénztárt. Nyilván ha az általad felvázolt pozitív forgatóknyv valósulna meg, és az mnyp-k mostantól rendre 5-10%-os reálhozamokat produkálnának akkor más a helyzet. A kérdés az, hogy szabad és felelős dolog-e erre bazírozni? "

És a másik választás mi?
Majd az állam megoldja? Miből?

"Nyilván annak sincs értelme, hogy most benyeljük a pénzeket, és a jelenlegi formájában tolatjuk tovább az állami rendszert, azt mindenképpen meg kell majd változtatni."

Látsz erre szándékot? Mert most ezt építik ki.

"De a változtatás szükségével szerintem a Fidesz is tisztában van, és a visszaterelés csupán az első lépés."

Ja, a lenini úton.
Mi a tipped, szerinted mit fognak lépni az elkövetkező 3,5 évben?
Lesz egyéni számla, bravó, csak amit befizetsz az ugyanúgy kifolyik, marad a felosztó-kirovó.

"Nem elegáns megoldást választottak, a pénzek felhasználása sem elegáns, de látni kell, hogy ez egy koncepció része."

Igen.
A koncepció pedig szerintem az, hogy a fenntarthatatlan kiadásokhoz nem nyúlunk, hanem szerzük valami pénzt amivel ideig-óráig el tudjuk üzemeltetni. Ettől távolabbra nem néznek.

"Tehát szerinted a fideszesek nagyobb kárt csináltak, azaz több mint triplájára emelték az államadósságot"

Hát azért gdp arányosan 55%-ról a 80 nem triplára emelés...

"Hol élsz?"

Itt. Még...

"Aha, olyat meg még véletlenül sem láttunk, sem mnyp-nél, sem más oligopol jellegű rendszernél, hogy netán mindegyik közel egyformán szarul teljesít."

Jah, és szar állami teljesítményre, konkrétan a magyar állam szar teljesítményére mennyi példát hozzak? Vagy tudod mit, fordítsuk meg: hozz példákat a magyar állam jó teljesítményére.

Egyébként normális állami szabályozással lehet teljesítményre késztetni őket, pl. törvényben szabályozni, hogy csak a reálhozamból vonhatnak le működési költséget. Persze ez szándék kérdése, a mostani kormány szándéka nem egy jól működő nyugdíjrendszer kialakítása.

"Ne haragudj, de a Szent Verseny melletti libsi érvelés túl sokszor bukott már meg mifelénk, túl sokszor derült már ki, hogy bár elméletileg igazuk kéne legyen, külöböző hungarospecifikus körülmények miatt gyakorlatilag nem lett."

A kommunizmus, az "állam majd megoldja" típusú rendszer pedig a világon mindenhol megbukott.

"A cikket pedig nézd meg alaposabban"
El fogom olvasni.

"Azt pedig remélni merem, hogy ha netán a választások előtt tiszta lett volna, hogy megszüntetik az mnyp-ket, ez önmagában még nem lett volna elegendő érv arra számodra, hogy az előző kurzus folytatása mellett tegyed le a voksod. Ha igen, akkor nincs miről beszélnünk."

Hát, ha ma (a fél éves teljesítményük után) lenne a választás, akkor a szocik mellé kerülne a fidesz is, mint párt amire nem szabad szavazni.
Egyébként rájuk szavaztam és azt akartam, h 2/3-uk legyen. Bocsánat.

Ne haragudj, de azért kommunizmus és állami irányítású rendszerek között mintha fel lehetne fedezni még pár árnyalatot.

De próbáld meg a dolgot kicsit átfogóbb perspektívából szemlélni. Tulajdonképpen a következő a helyzet:

1. Van egy szar demográfiai trend.
2. A jelenlegi nyugdíjakat az aktuális befizetésekből kell fizetni, pontosabban még azon felül is bele kell tenni.
3. A gazdaság kritikus állapotban van, érdemi növekedési pálya nem látszik.

Nyugdíjra két szélsőséges megoldás van tulajdonképpen, és a kettő közötti skálán lehet játszani. Az egyik véglet, hogy mindenki 100%-ban öngondoskodik, a másik, hogy minden nyugdíjat az állam fizet, és szedi a járulékot. Ezen két véglet között lehet játszani.

Belátható, hogy a 100%-os öngondoskodás nem jó, mert az állam nincs abban a gazdasági helyzetben, hogy fizesse a jelenlegi és a jövendő nyugdíjakat addig, amíg az első öngondoskodó generáció nyugdíjba mehet.

Belátható, hogy a 10% körüli önrészes rendszer hosszú távon ceteris paribus nem jó.

Belátható az is, hogy komplett állami nyugdíjrendszer sem jó, mert a jelenlegi gazdasági helyzet és a jelenlegi növekedési pálya mellett az állam hosszú távon nem tudja a már most is deficites kasszát évről-évre kipótolni, fedezve az elöregedő társadalom nyugdíjpénzeit.

Hogyan lehet tehát megodást találni? Az egyik lehetőség, hogy szép lassan áttérünk a magánrendszerre, azaz folyamatosan emeljük az mnyp-be leírható járulékösszeget. A fidesz szerint azonban ez az út jelenleg nem járható, mivel a gazdaság rövid távú rendbetételének és új pályára állításának jelenleg sokkal nagyobb a prioritása, mint hogy jelenleg egy 20-40 év múlva kritikussá váló probléma megoldását erőltessük, különösen úgy, hogy ez az erőltetés eleddig nem igazán volt sikertörténet. Az hogy ebben igazuk van, vagy netán más utat járva megvalósítható lett volna, kevesebb társadalmi konfliktust felvállalva, hogy a jelenlegi és a jövőbeni problémát párhuzamosan kezeljük, majd kiderül.

A másik lehetőség, hogy állami nyugdíjrendszert csinálunk, olyan gazdasági helyzetben lévő állammal, mely képes lesz nyugdíjat fizetni, képes lesz kipótolni egy elöregedő társadalom nyugdíjpénzeit is. Egy osztrák, német, svéd, svájci állam valószínűleg igen hosszú távon képes nyugdíjakat garantálni, egy magyar állam jelenlegi formájában nyilván nem. A fidesz szerint azonban Magyarország jó kormányzás mellett képes kell legyen arra, hogy 30-40 éves távlatban elegendő mértékben fel tudjon zárkózni a nyugati szinthez ahhoz, hogy a nyugdíjpénzeket az állam garantálni tudja. Ergo felesleges az össztársadalmilag jelenleg mínuszos mnyp-rendszerrel baszakodni, és arra kell minden eszközzel törekedni, hogy a jelenleg gúzsba kötött gazdaságot, országot mihamarabb elindíthassuk a helyes irányba. Ezzel maximálisan egyet tudok érteni, azt viszont, hogy eme törekvésre megvannak-e a fidsznek a képességei, meg tudja-e valósítani ezt az elképzelését, nem tudjatjuk.

Te az mnyp-pénzek behúzása és annak stílusa kapcsán kialakult sokk hatása alatt úgy ítéled meg, hogy erre a fidesz nem lesz képes. Én a korábbi kormányzati teljesítményük alapján, és azon megfontolás alapján, hogy ha ők nem képesek rá, akkor jelenleg nincs érdemben számba vehető alternatíva, mely képes lenne rá, viszonylagosan nagy bizalommal viseltetek még egy ilyen necces húzás ellenére is, és meg vagyok róla győződve, hogy ez az álláspontom sokkal de sokkal megalapozottab, mint a tied és azoké, akik most hisztérikusan anyázzák a kormányt, és a demokrácia végéről beszélnek. És még sokkal megalapozottab annak tükrében, hogy a jelenlegi hisztéria végső soron nem mást segít elő, csak azon politikai formációk és szellemi kör restaurálását, melynek 8 éves regnálása végső soron elvezetett a jelenlegi helyzethet, és melynek hatalomra kerülésének megakadályozása az mynp-pénzek virtuális magántulajdoni jellegének fenntartásánál hatványozottan fontosabb nemzeti érdek.

Azt mondod: a mostani kormány szándéka nem egy jól működő nyugdíjrendszer kialakítása.

Én azt mondom: egy jól működő nyugdíjrendszer kialakítása alapvetően fontos, mégis alacsonyabb prioritású jelenleg, mint a gazdaság állapotának drasztikus mértékben szükségessé vált javítása. A jól működő nyugdíjrendszer hosszú távú problémáját nem tudjuk kezelni sem állami, sem mnyp alapon addig, míg a rövid távú, magasabb prioritású problémákat nem kezeljük.

A fidesz emelett úgy ítélte meg, hogy a nyugdíjrendszer kialakításába jelenleg beleölt források komoly akadályai a rövid távon szükséges lépéseknek, vagy legalábbis ezen források békén hagyása esetén a társadalmat még ennél is érzékenyebben érintő (azaz nekik nagyobb népszerűségvesztést okozó) módon lehetne a szükséges változtatásokat meglépni.

@borsikm:

Nézd, Te látod, hogy most egy működésképtelen, pontosabban már most is minuszos, és hosszú távon egyre minuszosabb rendszerbe léptetnek most vissza mindenkit.
Abban tévedsz, hogy ez a probléma 20-40 év múlva lesz kritikus, ugyanis már ma is jelentős, 5-10 éven belül a Ratkó-unokák nyugdíjba vonulásával pedig vészesen megközelítjuk az 1 dolgozó 2 nyugdíjas arányt (ha nem számolom az állami alkalazottakat és a minimálbéresek havi 20.000 Ft-ját, akkor marad 2,3 millió munkavállaló).
Közben a beígért 1 millió új munkahely nem látszik, eddig csak állami munkahelyet sikerült csinálniuk a gyerekeiknek vagy unokáiknak, a reálgazdaságban csak leépítéseket jelentenek be az extraadók miatt, plusz az mnyp-ktől is utcára kerül párezer ember.

Úgy látom, hogy Te hiszel a fideszben, orbán viktorban, vagy a csodában.
Hiszed azt, hogy van valami tervük.
Hiszed azt, hogy ez a terv jó.
Hiszed azt, hogy ezt a tervet jól fogják megvalósítani.
Hiszed azt, hogy ez meg fogja menteni az országot.
Látod, hogy rizikós, de hiszed ezt.

Ha ezek bármelyike nem igaz, akkor nem támogatnád őket, ugyanis jelenleg semmi jele nincs ezeknek. Eddigi lépéseik a következők voltak: pénzbehajtás, pozíciószerzés (minden áron), az őket ellenőrző / felügyelő / kontrolláló szervezetek leállítása (minden áron), ezen kívül némi demagóg fasságot hajtogattak.

Hittel nem lehet vitatkozni, nem lehet érvekkel meggyőzni.

Erre pedig: "a jelenlegi hisztéria végső soron nem mást segít elő, csak azon politikai formációk és szellemi kör restaurálását, melynek 8 éves regnálása végső soron elvezetett a jelenlegi helyzethet, és melynek hatalomra kerülésének megakadályozása az mynp-pénzek virtuális magántulajdoni jellegének fenntartásánál hatványozottan fontosabb nemzeti érdek"

Nos erre nem tudok mit mondani.
Ha bármit (KE, ÁSZ, ÁB, KT, MNYP) megér az, hogy ne a szocik legyenek hatalmon, akkor ehhez nem tudok, nem lehet mit hozzátenni.

@borsikm: "Azt mondod: a mostani kormány szándéka nem egy jól működő nyugdíjrendszer kialakítása."

Azt.
Semmi konkrétum nincs a nyugdíjrendszerről, csak annyi, hogy kell nekik 1x 2700 milliárd + havonta 30.

"Én azt mondom: egy jól működő nyugdíjrendszer kialakítása alapvetően fontos, mégis alacsonyabb prioritású jelenleg, mint a gazdaság állapotának drasztikus mértékben szükségessé vált javítása."

Eddig csak ütöttek a gazdaságon: különadók, az alacsonyabb jövedelmű dolgozóknak jövőre ideinél alacsonyabb jövedelmet biztosító adórendszer (pedig ők itt költik el és nem külföldön), most az mnyp lezúzásával párezer ember munkanélkülivé válása, 2700 milliárd Ft magyar tulajdonú potenciális tőke elherdálása, hadd ne folytassam.

"A jól működő nyugdíjrendszer hosszú távú problémáját nem tudjuk kezelni sem állami, sem mnyp alapon addig, míg a rövid távú, magasabb prioritású problémákat nem kezeljük."

Értem. Tehát szopjanak a gyermekeink is, azért hogy most nekünk jobb legyen.
Figyelem, eddgi csak egy halvány reformígéret hangzott el, semmi konkrétum, de a pénzt már benyúlták, harmadát el is költötték.

"A fidesz emelett úgy ítélte meg, hogy a nyugdíjrendszer kialakításába jelenleg beleölt források komoly akadályai a rövid távon szükséges lépéseknek, vagy legalábbis ezen források békén hagyása esetén a társadalmat még ennél is érzékenyebben érintő (azaz nekik nagyobb népszerűségvesztést okozó) módon lehetne a szükséges változtatásokat meglépni."

Értem.
De nem ők csináltak valami nemzeti konzultációt? Népszavazást? Nem kéne kikérni a zemberek véleményét erről? Vagy legalább a hozzáértők véleményét meghallgatni, akik ezt egyértelműen rossz lépésnek tartják?

Mert úgy tűnik, hogy azt hiszik, hogy ők tudják a jót, mindenki más meg kussoljon, vagy pofázhat is de leszarják.
Vagy a másik, rosszabb verzió, hogy fogalmuk sincs az egészről, vakon kapálóznak, nem mérik fel a hatásokat, csak ahol pénzt látnak arra rámutatnak, hogy "ez kell, add csak ide" és ennyi.
matolcsi jövő februárra ígér valamit. 10 hónappal a választások utánra. Úgy, hogy a választások előtti 4 évben folyamatosan azt pofázták, hogy tudják mit kellene csinálni.

Csak az a baj, hogy az én faszommal verik.
És az ország szopja be, ha nem jön be nekik a 13-as a ruletten, amire feltették az országot.

@borsikm: "A cikket pedig nézd meg alaposabban, ilyen bután pedig ne idézz belőle, hiszen: "Érvelésük szerint a tőkésített rendszerek létrehozásával jelentős lépést tettek az EU pénzügyi stabilitása felé. Az előbbiek alapján ebben erősen kételkedhetünk."
"

Na, elolvastam, és őszintén, kár volt.
Fölösleges volt minden perc amit arre pazaroltam.

A csávó az elején hadovált egy kicsit világbankról meg jelenértékekről, aztán a 3. bekezdés első mondatában kijelenti, hogy:

"A várt előnyök nem váltak valóra, miként azt korábbi cikkeimben (A tyúk nem tojik aranytojást, Népszabadság 2009. április 30. Pénzügyi Szemle 2010/1) részletesen kifejtettem."

Ezek szerint a csávó vagy jós, vagy hülye.

Te fent ezt írod (MN-re hivatkozva): "Magyarországon 1998 elején indult el a kötelező magánnyugdíjrendszer. Az elmúlt 12 évben nominálösszegben (azaz nem reálértékben) összesen 2555 milliárd forintot fizettek be az emberek a pénztárakba. Kifizetések lényegileg még nem történtek, az első komolyabb összegek csak 2013-tól lennének esedékesek, így ezen jogcím alatt mindössze 15 milliárd forint hagyta el a rendszert."

Vagyis kifizetés még nem történt, érdemben 2013-tól kezdődnének, de ő már 2009 áprilisában látja, hogy ez bizony rossz.

Aztán leírja, hogy 40 mrd-t kerestek rajta 2009-ben a mnyp-k, ami a 2700 mrd-s vagyonhoz képest 1,5% alatt van kicsivel.

Ezen kívül van még EU-s levelezésről szó, de egyébként semmi használható nincs az irományban.

"Hiszed azt, hogy van valami tervük. "

Nem, ez nem hitkérdés. Le is írtam, mi a tervük. Az, hogy ezt szarul kommunikálják, és hozzád nem jut el, ellenben kritikátlanul beszopod a ballib értelmezést pl. a különadóról vagy az adórendszer átalakításáról, a te bajod. Csak akkor ne legyél ennyire magabiztos.

"Eddig csak ütöttek a gazdaságon: különadók, az alacsonyabb jövedelmű dolgozóknak jövőre ideinél alacsonyabb jövedelmet biztosító adórendszer (pedig ők itt költik el és nem külföldön), most az mnyp lezúzásával párezer ember munkanélkülivé válása, 2700 milliárd Ft magyar tulajdonú potenciális tőke elherdálása"

Ballib értelmezés beszopva, gratulálok. Volt különadós posztom, keresd meg.

"Értem. Tehát szopjanak a gyermekeink is, azért hogy most nekünk jobb legyen."

Nem érted, sorry.

A cikkekkel kapcsolatban pedig további értelmezési zavarokkal küzdesz, de erre nekem nincs most energiám. Legyen az, hogy 1, majd 2,3,4 év múlva megnézzük, hogyan állnak a dolgok, és kit igazolt vissza a történelem. Ami azt illeti, eddig sosem cáfolt rám, de lehet most neked lesz igazad. Persze remélem, ennek annyira azért nem drukkolsz.

"Ha bármit (KE, ÁSZ, ÁB, KT, MNYP) megér az, hogy ne a szocik legyenek hatalmon, akkor ehhez nem tudok, nem lehet mit hozzátenni."

Nem ér meg bármit, de ezeket a dolgokat BŐVEN megéri, és ez nem szubjektív kérdés. Hozzáteszem, hogy pl az ÁB baszogatásával nem is értettem egyet, írtam is róla, és nyilván Schmittől sem vagyok elájulva.

@xclusiv: "Hiszed azt, hogy van valami tervük. "

@borsikm: "Nem, ez nem hitkérdés. Le is írtam, mi a tervük. Az, hogy ezt szarul kommunikálják, és hozzád nem jut el"

Nem csak hozzám, senkihez.
Eddig össze vissza beszéltek, hogy eddig lesz különadó aztán mégis csak tovább, aztán a haverjainkra mégse vonatkozzon már, ennyit veszek el, de majd kárpótoljuk, aztán mégse, aztán megvédjük, majd inkább államosítjuk, adót csökkentünk, de nem most hanem majd, aztán meg mégis most, de úgy, hogy közben nő, stb.

Egyetlen olyan koherens üzenetre emlékszem tőlük, mióta kormányon vannak, ez pedig az egymillió munkahely, de az ránézésre is kamu.
Parasztvakítás.
Ha 2014-ig lesz 100.000 új munkahely (nem 100k-val több, hanem annyi új, a megszűntek pótlásáról nem beszélek) akkor összetehetjük a kezünket.

"ellenben kritikátlanul beszopod a ballib értelmezést pl. a különadóról vagy az adórendszer átalakításáról, a te bajod."

Kezdjük ott, hogy olyan, hogy "ballib nincs is. Ez csak a magyar fideszes terminológiában szerepel.
Aztán azt vedd már észre, hogy van amit a fideszfanok látnak (ez az a hit, amit említettem), mindenki más pedig pont az ellenkezőjét látja. Nézd meg, hogy mit szól a kormány teljesítményéhez Sólyom, Török Gábor, A KT tagjai, külföldi elemzők, a fideszes sajtón kívüli média, meg mindenki akinek a nyelve nincs orbán seggében: valahogy senki se látja azt, amit a fidesz fanok, pedig Sólyomra azért a ballib kicsit erős kifejezés.

Ott a vastagbőr blog, ami nem igazodási pont, de az elvakult szocik szerint fideszes lejárató blog voltak a választások előtt, azóta meg komcsik lettek az elvakult fideszes szerint.
Ami kb azt jelenti, hogy függetlenek a mindenkori hatalomtól, és csak a látható visszásságokat írják le.

"Csak akkor ne legyél ennyire magabiztos. "

Tessék?
Csak a véleményem írtam le, meg próbáltam érvelni, vitatkozni azzal, amit írtál.
Az tény, hogy nem szoptam be a fideszes parasztvakítást, hogy bízzuk a kormányra 'oszt higgyük el hogy jól csinálják, közbe meg kussoljunk.
Erre tőled annyi a reakció, hogy leírtad, hogy mi a tervük (hol?), meg hogy ne legyek ennyire magabiztos.

@xclusiv: "Eddig csak ütöttek a gazdaságon: különadók, az alacsonyabb jövedelmű dolgozóknak jövőre ideinél alacsonyabb jövedelmet biztosító adórendszer (pedig ők itt költik el és nem külföldön), most az mnyp lezúzásával párezer ember munkanélkülivé válása, 2700 milliárd Ft magyar tulajdonú potenciális tőke elherdálása"

@borsikm: "Ballib értelmezés beszopva, gratulálok. Volt különadós posztom, keresd meg."
Nem fogok az archívumodban kutakodni, annyira nem érdekelsz, csak itt elkezdtünk vitatkozni (amit parasztul kezdtem, de ez van, bocsánat), aztán annyi a reakciód, hogy "ballib értelmezés beszopva".

Ha ez annyit jelent, hogy "nincs beszopva a fideszdroid értelmezés" akkor igaz. De nézzük pontról pontra azt, amire ennyit bírtál reagálni:

"Eddig csak ütöttek a gazdaságon:"
- kifejtve lejjebb

"különadók"
- hogy ez nem fog segíteni a gazdaságon azzal elég nehéz vitatkozni

"az alacsonyabb jövedelmű dolgozóknak jövőre ideinél alacsonyabb jövedelmet biztosító adórendszer"
- tény: számolj ki idei és jövő évi szerint 0 gyerekes bruttó 150-et, 200-at

"(pedig ők itt költik el és nem külföldön)"
- ez eléggé logikus

"most az mnyp lezúzásával párezer ember munkanélkülivé válása,"
- ez is tény lesz, sajnos párezer új munkanélküli lesz a pénztáraknál és a beszállítóiknál

"2700 milliárd Ft magyar tulajdonú potenciális tőke elherdálása"
- ez is tény (900 mrd-t felélünk belőle a 2011-es ktgvetés szerint)

Ha nem akarsz vitatkozni akkor ne tedd, a ballibértelmezéses fideszdroid-jellegű válasz szerintem nem méltó egyikünkhöz sem.

@xclusiv: "Értem. Tehát szopjanak a gyermekeink is, azért hogy most nekünk jobb legyen."

@borsikm: "Nem érted, sorry."

Az a baj, hogy te nem érted. Vagyis szerintem érted, csak nem akarod beismerni. De azért leírom.

HA lenne megtakarításunk, aminek a hozamából lehetne a mi nyugdíjunkat - legalább részben - fizetni, akkor a mi gyerekeinknek kevesebbet kellene ránk költeni majd akkor, amikor nyugdíjasok leszünk, Ez eddig elég egyértelmű.

DE nem lesz ilyen megtakarítás, ezért a gyerekeink annyi adót fognak fizetni, hogy aranykorként gondolnak majd a mostani adószintre, ugyanakkor mi annyira kevés nyugdíjat fogunk az államtól kapni, hogy száraz kenyérre talán elég lesz.

KIVÉVE ha a fidesznek sikerül az országot rendbe tennie.

AMI kb. akkora csoda lenne, mintha leültetnénk egy majmot egy billentyűzet elé és legépelne egy Petőfi verset.

UGYANIS a fijugg is improvizálnak, és gőzük sincs a döntéseik hatásairól, de legalább nem is érdekli őket.

EZ tisztán látszik.

@borsikm: "A cikkekkel kapcsolatban pedig további értelmezési zavarokkal küzdesz, de erre nekem nincs most energiám."

Jól van, rendben, elfogytak az érveid. Értem. A cikknek semmi értelme a világon és elfogult a csávó, aki elolvasta tudja.

De én is unom már ezt a fingreszelést, hogy érvelek erre annyit bírsz írni, hogy beszoptad a ballib értelmezést vagy hogy értelmezési zavarokkal küzdesz, szerintem is hagyjuk abba, mert ezzel nem érdemes vitatkozni.

"Legyen az, hogy 1, majd 2,3,4 év múlva megnézzük, hogyan állnak a dolgok, és kit igazolt vissza a történelem. Ami azt illeti, eddig sosem cáfolt rám, de lehet most neked lesz igazad. Persze remélem, ennek annyira azért nem drukkolsz. "

Remélem nem lesz igazam, csak túl sok esélyt nem látok rá.
X év múlva mindketten látni fogjuk.

@xclusiv: "Ha bármit (KE, ÁSZ, ÁB, KT, MNYP) megér az, hogy ne a szocik legyenek hatalmon, akkor ehhez nem tudok, nem lehet mit hozzátenni."

@borsikm: "Nem ér meg bármit, de ezeket a dolgokat BŐVEN megéri, és ez nem szubjektív kérdés. Hozzáteszem, hogy pl az ÁB baszogatásával nem is értettem egyet, írtam is róla, és nyilván Schmittől sem vagyok elájulva."

Na ez már tényleg az utolsó: tehát a komplett alkotmányos berendezkedés, mindenféle kormányzat fölötti kontroll leépítése megéri azt, hogy ne az mszp legyen kormányon. Gratulálok.

Na figyu. Akkor lépjün szintet.

"Eddig össze vissza beszéltek, hogy eddig lesz különadó aztán mégis csak tovább, aztán a haverjainkra mégse vonatkozzon már, ennyit veszek el, de majd kárpótoljuk, aztán mégse, aztán megvédjük, majd inkább államosítjuk, adót csökkentünk, de nem most hanem majd, aztán meg mégis most, de úgy, hogy közben nő,"

Ez jelenti azt, hogy szarul kommunikálják. Ha te, aki amúgy viszonylag igyekszel tájékozódni, nem tudsz kiigazodni, akkor tényleg így van. De az az igazság, hogy a kommunikáció milyenségét, a stílust, meg a hasonló cizellációkat pont leszarom. Az eredmény fog érdekelni.

"Egyetlen olyan koherens üzenetre emlékszem tőlük, mióta kormányon vannak, ez pedig az egymillió munkahely, de az ránézésre is kamu.
Parasztvakítás.
Ha 2014-ig lesz 100.000 új munkahely (nem 100k-val több, hanem annyi új, a megszűntek pótlásáról nem beszélek) akkor összetehetjük a kezünket."

Az egymillió munkahely nem tűnik nekem se reálisnak, ez csak prolitáp. De a munkanélküliség csökkentése igenis reális célkitűzés, remélem képesek is lesznek megvalósítani.

"Kezdjük ott, hogy olyan, hogy "ballib nincs is. Ez csak a magyar fideszes terminológiában szerepel."

Ha tényleg komolyan kondolod, hogy nincs masszívan jelen a magyar közgondolkodásban a korábbi kurzus ideológiája, akkor nem tudom, miért is beszélgetünk egyáltalán.

"Nézd meg, hogy mit szól a kormány teljesítményéhez Sólyom, Török Gábor, A KT tagjai, külföldi elemzők, a fideszes sajtón kívüli média, meg mindenki akinek a nyelve nincs orbán seggében: valahogy senki se látja azt, amit a fidesz fanok, pedig Sólyomra azért a ballib kicsit erős kifejezés."

Említettek véleményeivel tisztában vagyok, az álláspontom ettől még az, ami. Egy kis surprise: olyannyira nem szopom be a fideszes dumát, hogy még csak nem is rájuk szavaztam. A vastagbőrt pedig a kezdetektől fogva követem. Ajánlom neked is, nosztalgiázz kicsit, olvasgass vissza az elejére, és akkor be fogod látni, miért megalapozott az az álláspontom, hogy minden eddigi visszássága ellenére a jobboldali kormányzás (a szoci helyett) alapvető nemzeti érdek.

A ballib értelmezést pedig továbbra is szopod, hiszen ahogyan az mnyp-rendszer átalakítása, úgy az adórendszer és a különadók hatása is bonyolultabb annál, minthogy magabiztos kétsoros válaszokat adjunk rá. Lehet ezen a szinten is vitatkozni, de nem érdemes. Ha nem bírsz három poszttal lejjebb görgetni, pláne nem. A kedvedért nem írom le megint.

Szerinted a fijjugnak (ez mennyire jellemző ballib indexes kifejezés egyébként) fingjuk sincs arról amit csinálnak. Szerintem van, tény persze, hogy sokat impróznak, de sokszor rá is vannak kényszerülve. Az mnyp kapcsán az eredeti terv ugye pl. az lett volna, hogy kilobbizzák brüsszelnél, legyen leírható a hiányból az oda befolyó pénz. Nem jött össze, ez lett helyette. A válságadók, a társasági adócsökkentés, az szja átalakítása viszont nyilvánvalóan nem egyik napról a másikra meghozott, koncepciót nélkülöző döntések. Ezek voltak eddig, hogy mi lesz még, és mennyire lesz sikeres, meg fogjuk látni. Szerintem 98-02 között megmutatták, hogy valamennyi fingjuk azért mégiscsak van a dolgokról, legalábbis mindenképpen több, mint az előtte és utána regnáló összes kormányzatnak. Most nyilván más a helyzet, nehezebb, stb, de amellett, hogy a jogos kritikának helye van (és találsz itt is rá példát), szerintem megérdemelnek annyi bizalmat, hogy a tudjukkik malmára vizet hajtó hisztérikus anyázást mellőzzük, sőt annyit is, hogy az ilyen hiszti ellen határozottan fellépjünk.

@xclusiv: "Eddig össze vissza beszéltek, hogy eddig lesz különadó aztán mégis csak tovább, aztán a haverjainkra mégse vonatkozzon már, ennyit veszek el, de majd kárpótoljuk, aztán mégse, aztán megvédjük, majd inkább államosítjuk, adót csökkentünk, de nem most hanem majd, aztán meg mégis most, de úgy, hogy közben nő,"

@borsikm: "Ez jelenti azt, hogy szarul kommunikálják. Ha te, aki amúgy viszonylag igyekszel tájékozódni, nem tudsz kiigazodni, akkor tényleg így van. De az az igazság, hogy a kommunikáció milyenségét, a stílust, meg a hasonló cizellációkat pont leszarom. Az eredmény fog érdekelni."

Ez nem az, hogy szarul kommunikálnak.
Ad-hoc döntések születnek, nem tudják ma, hogy holnap mit akarnak csinálni, ráadásul mostanában szokásuk a visszafelé törvénykezés is.
A "van néhány ötletem, de fingom sincs, hogy mit fogok csinálni, de majd jól kitalálom" tevékenységet nem lehet jól kommunikálni, mert nincs mit.

"Az egymillió munkahely nem tűnik nekem se reálisnak, ez csak prolitáp. De a munkanélküliség csökkentése igenis reális célkitűzés, remélem képesek is lesznek megvalósítani."

Eddig csak csökkenésre van jel: kirúgnak 10k embert a bankok/telkók, elmegy az országból min. 10k ember, stb.
A munkanélküliség csökkentéséhez kellene tőke is, csak a magyar tőkét most államosítják, a külföldi meg hülye lesz idejönni, ha holnap kiszabhatnak rá egy visszamenőleges különadót.
Illetve kellene képzett munkaerő is, de épp ők fogják itt hagyni az országot egy biztonságosabb jövőképért.

@xclusiv: "Kezdjük ott, hogy olyan, hogy "ballib nincs is. Ez csak a magyar fideszes terminológiában szerepel."

@borsikm: "Ha tényleg komolyan kondolod, hogy nincs masszívan jelen a magyar közgondolkodásban a korábbi kurzus ideológiája, akkor nem tudom, miért is beszélgetünk egyáltalán."

Melyik kurzus?
Az elmúlt 8 évben semmi ideológia nem volt, tolvajok voltak kormányon és a kormányzásuk is balfaszkodás volt. Elvesztettük regionális vezető helyünket és kb. utolsók lettünk 8 év alatt, miközben az államadósságot 55-ről 80%-ra vitték fel.
A közgondolkodásban inkább a "Kádár népe" téma fedezhető fel: oldjon meg mindent az állam (munkahelyet, segélyt, nyugdíjat, vasutat, oktatást), de ingyen, és tőlem ne vegyenek el semmit.
Ezt viszont az elmúlt 8 évben a fidesz nyomatta, meg most is ezt csinálják pl. az mnyp államosítással is.
Ez közelebb áll a kommunizmushoz, mint bármihez, és a lehető legtávolabb van a konzervatív értékektől.

"Egy kis surprise: olyannyira nem szopom be a fideszes dumát, hogy még csak nem is rájuk szavaztam."

Én rájuk szavaztam, rossz szájízzel de behúztam rájuk. Már megbántam,

"A vastagbőrt pedig a kezdetektől fogva követem. Ajánlom neked is, nosztalgiázz kicsit, olvasgass vissza az elejére, és akkor be fogod látni, miért megalapozott az az álláspontom, hogy minden eddigi visszássága ellenére a jobboldali kormányzás (a szoci helyett) alapvető nemzeti érdek."

Olvastam majdnem minden cikket, a kommentek javát is.
Szerintem az alapvető nemzeti érdek a "jó", az országot hosszú távon sikerre juttató kormányzás lenne, az kb. lényegtelen, hogy ez most jobboldalinak, baloldalinak, liberálisnak, konzervatívnak, zöldnek, vagy ezek tetszőleges kombinációjának van nevezve. Viszont egyre inkább az a véleményem, hogy a fidesz ettől messzebb van, mint a szocik voltak minden elkúrásukkal együtt.

"A ballib értelmezést pedig továbbra is szopod, hiszen ahogyan az mnyp-rendszer átalakítása, úgy az adórendszer és a különadók hatása is bonyolultabb annál, minthogy magabiztos kétsoros válaszokat adjunk rá."

Hát persze, szopom ám, mert rohadtul bonyolult is ez.
Mnyp államosítás: hosszú távon hatalmas állami kiadás (forrás: korfa), rövid távon pedig a pénzt felélik (forrás: költségvetés), és ezzel elodázzák a szükséges reformokat (forrás: költségvetés), amikkel csökkenthető lenne a hatalmas ktgvetési hiány (forrás: költségvetés).
Adórendszer: sok gyerekes és/vagy magas jövedelmű jól jár, gyerektelen és 280 alatti jövedelmű rosszul jár (forrás: kalkulátorok, gondolom adótörvény alapján), ezzel keletkezik párszázmilliárdos szja kiesés (forrás: költségvetés), ezt betömik különadókkal (forrás: költségvetés)
Különadó: átterhelik a fogyasztókra (logikus), kiadáscsökkentés (logikus, beszállítók sarcolása +dolgozók kirúgása), beruházáscsökkentés (logikus).

Ennyi a "beszopott ballib értelmezés", persze ha ebbe bele akarsz magyarázni egy nagyívű gazdasági koncepciót akkor valóban kevés a 2 sor, mert nem látszik benne semmi. Nem hogy előremutató, hanem koncepció sem, toldozott-foldozott kényszerpályának tűnik az egész.

"Lehet ezen a szinten is vitatkozni, de nem érdemes. Ha nem bírsz három poszttal lejjebb görgetni, pláne nem. A kedvedért nem írom le megint."

Link jó lett volna, de ennyi is elég volt.
Megkerestem, elkezdtem elolvasni, de abbahagytam, mert az első bekezdés egy szocigyalázó bullshit, és nem szívesen pazarlom az időmet arra, hogy a sok zajból az érdemi információt kiszedegessem. Persze ha van tömör, releváns véleményed, esetleg ez le van írva valahol akkor szívesen elolvasom. (Emélkeztetőül az első bekezdésed: "Nincs is talán vérlázítóbb annál, mint amit a szocik és megrögözött baloldali hívek jelenleg előadnak. Miután átadták nyolc éves áldozatos ténykedésük eredményét, egy romhalmazt, most annak drukkolnak, hogy Orbánék ne tudjanak vele mit kezdeni. Drukkolnak a svájci frank árfolyamának, az IMF-nek, féltik a demokráciát (ők féltik, érted, ŐK!) a MAL-törvény kapcsán, most pedig éppen annak drukkolnak, hogy az energetikai, távközlési, és kereskedelmi szektorra kivetett adók "áldozatai" sikeresen át tudják hárítani veszteségeiket a fogyasztókra.")

"Szerinted a fijjugnak (ez mennyire jellemző ballib indexes kifejezés egyébként) fingjuk sincs arról amit csinálnak. Szerintem van, tény persze, hogy sokat impróznak, de sokszor rá is vannak kényszerülve."

Miért is van szerinted? Miért vannak rákényszerítve?
Bassza meg, 2006 óta azzal verik a tamtamdobot, hogy "adjátok nekünk most ide a kormányrudat, tudjuk mit kell csinálni". Aztán a kormányváltás után - a brüsszeli próbálkozásokat meg az államcsődös beszólogatásokat, illetve a haverok és a rokonság állami álláshoz juttatását leszámítva - fél évig csak kussban ültek, az ember azt hitte volna, hogy végigszámolták a dolgokat és kitaláltak valamit.
Erre meg improvizálnak, szerinted is.

"Az mnyp kapcsán az eredeti terv ugye pl. az lett volna, hogy kilobbizzák brüsszelnél, legyen leírható a hiányból az oda befolyó pénz."

Ez volt a B terv. Az A terv az volt, hogy kimentek Brüsszelbe és azt mondták az ottani illetékeseknek, hogy nem annyi lesz a hiány hanem sokkal több. Erre az volt a válasz, hogy "de, annyi lesz".

Lehet, hogy emberkedtek a NER / nyenyi / fülkeforradalom / deháteztanépnyúzószocikvállalták stb. bullshit-ekkel, de nem nagyon hatotta meg az illetékeseket.

Aztán ugye jött a B terv, hogy dehátazemenyp, de erre valszeg brüsszelben közölték velük, hogy a költségvetési hiány az a kiadások és a bevételek különbsége, akár mnyp akár nem mnyp.

Aztán amit most látunk az a C terv, mnyp államosítás (védelmi pénz jellegű) zsarolással, különadók, akármi.

"Nem jött össze, ez lett helyette. A válságadók, a társasági adócsökkentés, az szja átalakítása viszont nyilvánvalóan nem egyik napról a másikra meghozott, koncepciót nélkülöző döntések."

Lehet, hogy nem azok, de azokról is össze-vissza nyilatkoznak. Ha jól emlékszem még valamikor a nyáron azt mondták, hogy nem is most lesz adócsökkentés hanem majd valamikor. A különadókról és az mnyp-ről is hétről-hétre, hónapról-hónapra derültek ki a dolgok, nem úgy tűnt, hogy van egy koherens, végigszámolt rendszer és azzal kiállunk a nép elé.

"Szerintem 98-02 között megmutatták, hogy valamennyi fingjuk azért mégiscsak van a dolgokról, legalábbis mindenképpen több, mint az előtte és utána regnáló összes kormányzatnak."

Hát, ez így nem teljesen igaz.
1998 és 2000 között szigorú fiskális politkát folytattak, de semmi érdemit nem csináltak ezen kívül, ez a bokrosi megszorításoknak köszönhető.
Az utolsó 2 évükben pedig brutális minimálbér-emeléssel gyakorlatilag tönkrebaszták a versenyképességünket, meg pl. a magyar könnyűipart (majdnem 100%-os minimálbér-emelés). Utána meg megyóék befejezték a hentesmunkát, azzal egyetértek.

"Most nyilván más a helyzet, nehezebb, stb, de amellett, hogy a jogos kritikának helye van (és találsz itt is rá példát), szerintem megérdemelnek annyi bizalmat"

A bizalmat nem a pozíció kapja, hanem az ember/szervezet, és nem automatikusan, hanem ki kell érdemelni. Eddig nem adtak rá okot, hogy bízzak bennük, sőt.

"hogy a tudjukkik malmára vizet hajtó hisztérikus anyázást mellőzzük"

Nem azért anyázok, az mellékhatás. Mint ahogy nem azért iszok, hogy legyen mit kipisilnem...

"sőt annyit is, hogy az ilyen hiszti ellen határozottan fellépjünk."

Hogyan?
Aki nem azt mondja amit a vezír és talpnyalói azt viszik a gulágra, vagy mit szeretnél?

Esettanulmány, első rész. Mennyi energiába is kerül elfogadható színvonalon cáfolni másfél sornyi, balról sugallt csúsztatást?

Állítás:

"A munkanélküliség csökkentéséhez kellene tőke is, csak a magyar tőkét most államosítják"

Cáfolat:

Az mynp-vagyon legnagyobb része államkötvény, nem tőkésít senkit. A részvényeknek pedig, azok után, hogy kibocsátáskor meg lettek vásárolva, teljesen mindegy, kinek a kezén vannak. Most állami tulajdonba kerülnek, de az állam el fogja adni, remélhetőleg nem ész nélkül, és azok visszakerülnek szépen a piacra. Ami változik, az az, hogy az mnyp-k kikerülnek a piaci szereplők közül. Milyen hatása van ennek? Nos, az értékpapírállomány tulajdonosi megoszlása a következőképpen néz ki:

Részvények: összérték 6.147.522, ebből a pénztárak ÉS a biztosítók vagyona 257 432, azaz kb 4%.

Befektetési jegyek: 3.829.456 millióból 1.119.850, a harmadánál valamivel kevesebb.

Azaz az összesen 10.000 milliárdnyi vagyonnak (állampapírok, mnb kötvények, sallangok most nem érdekesek) kevesebb mint 15%-a van az említettek kezében. De ebből még lejön a biztosítók része. Összeadva az jött ki, hogy államkötvényekkel, mindennel együtt kb 5151 milliárdnyi vagyonról van szó. Mivel az mynp-k vagyona jelenleg 2700 milliárd körül van, jobb híján egyenesen arányosítva 723 milliárdot tesz ki az mnyp-k vagyona az említett valamivel kevesebb mint 15%-nyi részből. Kerekítsük ezt 1000 milliárdra. Legyünk nagyvonalúak, és számoljunk évi 15%-os gyarapodással. Akkor ez 150 milliárd, ugye. Becsülhettünk volna úgy is, hogy azt mondjuk, 360 milliárd jön be jelenleg évente, az mnyp-k portfóliójának pedig kb 40%-a van részvényben és befektetési jegyekben. 144 milliárd vs 150 milliárd, nagyon nem baszhattam el, ugye?

Ez hány százaléka tehát a 10.000 milliárdnyi részvény- és befektetési vagyonnak? Igen, 1,44%. Hány százaléka ez mondjuk az elmúlt év értéknövekedésének (kb. 1,8 milliárd) ezen szekcióban? 8,5%. És akkor abba a bonyolult számításba már ne is menjünk bele, hogy ezen értéknövekedés vajon mekkora arányban származik az árfolyamok változásából, és mekkora arányban az újjonan vásárolt részvények hozzáadott értékéből, mert ez már csak azon változtatna, hogy a libsi mantrát 450, vagy 800%-ban szoptad-e be.

forrás: www.mnb.hu/Statisztika/statisztikai-adatok-informaciok/adatok-idosorok/xii-ertekpapirok/mnbhu_epallomanyok_tul_megoszl

Jöjjön a mondat másik fele:

"a külföldi meg hülye lesz idejönni, ha holnap kiszabhatnak rá egy visszamenőleges különadót."

Nos, azon szektoroknak a tülekedésére, melyekre az adót kiszabták, semmi szükségünk. Kis józan ésszel magad is ki tudod találni, miért a tesco, távközlés, és energiavállalatok, és miért nem az audi, suzuki, mercedes kapott különadót.

Na, pár kötelező kör:

"Eddig csak csökkenésre van jel: kirúgnak 10k embert a bankok/telkók, elmegy az országból min. 10k ember"

Nézzük meg egy év múlva, hány munkahely lesz. A gazdasági környezet változott, nyilván nem az említettek előnyére, de a munkahelyi fluktuációt nem lehet egy adott pillanatra vonatkoztatva megítélni, a hosszabb távú hatások az érdekesek.

"Ad-hoc döntések születnek"

Részben, mint azt már mondtam. Illetve sokszor előfordul, hogy még a törvényhozási szakasz előtt ellentmondásos kommunikáció zajlik. Ez nyilván nincs rendjén, de nem ezen múlnak a dolgok. Lehet, hogy téged zavar, hogy pár intézkedést on-the-fly jelleggel hoznak meg, illetve sokszor betesztelik a közvéleményt, de hosszú távon az fog számítani, hogy a lényeges intézkedéseknek mi lesz a hatása.

"Az elmúlt 8 évben semmi ideológia nem volt, tolvajok voltak kormányon és a kormányzásuk is balfaszkodás volt. Elvesztettük regionális vezető helyünket és kb. utolsók lettünk 8 év alatt, miközben az államadósságot 55-ről 80%-ra vitték fel."

Na végre valami, amiben majdnem egyetértünk. Az ideológiát leszámítva. Melynek pl. egyik sarkalatos része, hogy a piaci fundamentalizmust ellenző Fidesz szociális (és nem szocialista) piacgazdaságon alapuló eszmerendszerét Kádáristának bélyegzik:

"oldjon meg mindent az állam (munkahelyet, segélyt, nyugdíjat, vasutat, oktatást), de ingyen, és tőlem ne vegyenek el semmit" ... "Ez közelebb áll a kommunizmushoz, mint bármihez, és a lehető legtávolabb van a konzervatív értékektől."

Na ne bassz, a Deutsche Bahn, az ÖBB, a Rail Cargo, a az SNCF egyenesen leninista vállalatok? Ha az államnak nem feladata munkahelyek teremtése, akkor miért kéred számon az 1 millió új munkahelyet? Vagy ha a közszférára gondoltál, remélem üdvözlöd azt az elképzelést, hogy 10%-al csökkentsék létszámát? Európa egyik legmagasabb munkabéreket sujtó elvonási szintje mellett közoktatást, segélyt, nyugdíjat elvárni komcsi dolog?

"Viszont egyre inkább az a véleményem, hogy a fidesz ettől messzebb van, mint a szocik voltak minden elkúrásukkal együtt."

Ez egész egyszerűen teljesen hibás helyzetértékelés, nem vagy képes értékén kezelni a dolgokat, nem vagy képes felmérni az arányokat. Felsoroltam pár jellemző adatot, te is említettél párat. Ehhez képest most arról vitatkozunk, hogy a most hozott intézkedések hosszú távon előnyösek-e. Na de erről majd még mindjárt. Előbb az egyszerűbbek.

"1998 és 2000 között szigorú fiskális politkát folytattak, de semmi érdemit nem csináltak ezen kívül, ez a bokrosi megszorításoknak köszönhető."

A bokrosi intézkedések sikeressége az egyik legvirulensebb balos mítosz. Cáfolatáról eleget olvashatsz az interneten.

"Az utolsó 2 évükben pedig brutális minimálbér-emeléssel gyakorlatilag tönkrebaszták a versenyképességünket, meg pl. a magyar könnyűipart (majdnem 100%-os minimálbér-emelés). Utána meg megyóék befejezték a hentesmunkát, azzal egyetértek."

Gazdag László vonatkozó írásait tudnám ajánlani azzal kapcsolatban, hogy volt-e szerepe a minimálbéremelésnek a gazdaság elkúrásában (hint: nem volt, és az oly népszerű magyarázat, miszerint a medgyessy-féle jóléti rendszerváltás lenne érte a felelős, szintén nem helytálló)

"Nem azért anyázok, az mellékhatás. Mint ahogy nem azért iszok, hogy legyen mit kipisilnem..."

Lehet, ellenben maga alá mégsem hugyozik az ember, ha érted hogy mondom.

@borsikm:
Esettanulmány: hogyan érveljünk a védhetetlen mellett.
Módszer: írjunk rengeteg számot forrás nélkül, kavarjuk a dolgot 3-4 bekezdésen, párezer karakteren keresztül, hogy mindenki biztosan belekavarodjon és tutira ne nézzen utána a felsorolt 15-20 számnak, majd kavarjunk addig, amíg ki tudunk hozni egy nagyon kis számot, mondjuk 1,44%.

Pedig a dolog baromi egyszerű: van 3000 mrd mnyp pénz (mostanában ennyit írnak), ennek egy része (2/3-ról hallottam) állampapírban.
Vagyis van a piacon kb. 1000 mrd Ft-nyi befektetés, ami az általad írt 10.000 mrd 10%-a.

Az pedig nem igaz, h miután a részvényt eladták a céget nem érdekli kinél vannak, mert egyrészt megfelelően nyomott árakon egy ellenséges felvásárlás picsafüst, másrészt a cégek hitelképességét a kapitalizációjuk is befolyásolja, harmadrészt meg ha további forrást akarnak bevonni, akkor a magyar tőzsde kiesett.

Röviden ennyi

@borsikm: forrásként pedig idézzünk az mnb-től, ami hivatalosnak tűnik, csak épp ott pont nem arról van szó, amiről írtunk.

@xclusiv: "a külföldi meg hülye lesz idejönni, ha holnap kiszabhatnak rá egy visszamenőleges különadót."

@borsikm: "Nos, azon szektoroknak a tülekedésére, melyekre az adót kiszabták, semmi szükségünk. Kis józan ésszel magad is ki tudod találni, miért a tesco, távközlés, és energiavállalatok"

Ó persze, hogy nincs.
Tesco nélkül el lehet lenni, kétségtelen.
Távközlés véletlen se kell ide, jó volt nekünk, amíg a postánál kihalásos alapon lehetett telefonvonalat igényelni. Nyilván nem kellene az utolsó faluba is internetet vinni, ilyesmi
Energia meg a másik fele, a magyar erőműműpark állapota elég fos, új, hatékony, modern, erőműveket kellene építeni, sokat, de ugye az energiacégek érthetően nem fognak tülekedni, az állam segge meg kint van a gatyából.

@borsikm: "és miért nem az audi, suzuki, mercedes kapott különadót."
A mercedes még csak építkezik, nem is termel.
Az Audi meg a Suzuki pedig egyrészt alkatrészt gyárt, másrészt nem a magyar piacon adják el.
Sima könyvelési trükkel kihoznák, hogy motoronként vagy autónként 1 Ft-ért eladják a terméket az anyacégnek, aztán lehetne adóztatni a százezres bevételű multit. Persze csak mielőtt el nem megy az országból. (Hallottam olyat, hogy egy időben az Audi nyereségénék 80%-a Magyarországon keletkezett. Papíron. Mert itt érte meg. Semmibe nem kerül tanácsadást, IT fejlesztést megrendelni milió euro-kért onnan, ahol alacsony az adókulcs.)

@xclusiv: "Eddig csak csökkenésre van jel: kirúgnak 10k embert a bankok/telkók, elmegy az országból min. 10k ember"

@borsikm: "Nézzük meg egy év múlva, hány munkahely lesz. A gazdasági környezet változott, nyilván nem az említettek előnyére, de a munkahelyi fluktuációt nem lehet egy adott pillanatra vonatkoztatva megítélni, a hosszabb távú hatások az érdekesek."

Munkahelyi fluktuáció? LOL
Az erste bejelentette, h kirúg 500 embert (index).
Ha az mnyp-k megszűnnek akkor nyilván senki se fog ott dolgozni, ezt azért elég kemény fluktuációként eladni.
Azt pedig nem látni, hogy miből keletkezne új munkahely.
De egy év nagy idő, addigra mindketten elfelejtjük ezt a vitát.

@xclusiv: "Ad-hoc döntések születnek"

@borsikm: "Részben, mint azt már mondtam. Illetve sokszor előfordul, hogy még a törvényhozási szakasz előtt ellentmondásos kommunikáció zajlik."

Értem, tehát te se tudod leírni, h ez a koncepció (ami elhangzott, pl. 1 mio munkahely arról látod, hogy kamu, tarthatatlan), de azért megpróbálod előkészítésként meg kommunikációként eladni.

@borsikm: "Ez nyilván nincs rendjén, de nem ezen múlnak a dolgok. Lehet, hogy téged zavar, hogy pár intézkedést on-the-fly jelleggel hoznak meg, illetve sokszor betesztelik a közvéleményt, de hosszú távon az fog számítani, hogy a lényeges intézkedéseknek mi lesz a hatása."

Hát ez az. A hatásokat nagyjából meg lehet tippelni, ha levesszük a rózsaszín szemüveget. Nem éppen rózsásak...

xclusiv: "Az elmúlt 8 évben semmi ideológia nem volt, tolvajok voltak kormányon és a kormányzásuk is balfaszkodás volt. Elvesztettük regionális vezető helyünket és kb. utolsók lettünk 8 év alatt, miközben az államadósságot 55-ről 80%-ra vitték fel."

@borsikm: "Na végre valami, amiben majdnem egyetértünk. Az ideológiát leszámítva. Melynek pl. egyik sarkalatos része, hogy a piaci fundamentalizmust ellenző Fidesz szociális (és nem szocialista) piacgazdaságon alapuló eszmerendszerét Kádáristának bélyegzik"

Nem Kádárista, populista demagóg.
"Megfojtják a falut" - amikor bezárná a kormány a szerelvényenként átlag 6 személyt szállító vasútvonalat
"Ne az emberekkel fizettessék meg" - hanem kivel, a jegesmedvékkel?
"Elveszik a fiatalok jövőjét" - amikor arról van szó, hogy kéne valami pénzt fizetni az oktatásért.
"Halálra ítélik a nyugdíjasokat" - amikor arról van szó, hogy nem telik akkora nyugdíjemelésre a minuszos kasszából.
"Népnyúzó kormány" - jolly joker, univerzálisan bármikor használható.

Ezek most így kútfőből, de ha gondolod keresek idézeteket, van bőven a neten az elmúlt 8 évből.

@borsikm: "Na ne bassz, a Deutsche Bahn, az ÖBB, a Rail Cargo, a az SNCF egyenesen leninista vállalatok?"

A MÁV is az, a vasút általában állami, a magán itt nem jött be. Azért ez elég fals érv arra, hogy mindent a zállamtól vár Kádár népe...

@borsikm: "Ha az államnak nem feladata munkahelyek teremtése, akkor miért kéred számon az 1 millió új munkahelyet?"

Nem az államtól várom, hanem a kormánytól / párttól, és azért, mert megígérték. Én csak számon kérem az ígéreteiket.

@borsikm: "Vagy ha a közszférára gondoltál, remélem üdvözlöd azt az elképzelést, hogy 10%-al csökkentsék létszámát?"

Naná, csak eddig még erről is csak beszéltek, a konkrét szám amit láttam az 15000 ember volt, azt se tudom, hogy mikorra ígérve, nem pedig 70000, ami 10 % lenne, és az is kevés lenne amúgy.

@borsikm: "Európa egyik legmagasabb munkabéreket sujtó elvonási szintje mellett közoktatást, segélyt, nyugdíjat elvárni komcsi dolog?"

Igaz, csak fordítva.
Azért kell ekkora elvonás, mert _mindent_, _mindenkinek_ _ingyen_ nyújt az állam. Ahogy szokta, szar minőségben, nem hatékonyan.

"Viszont egyre inkább az a véleményem, hogy a fidesz ettől messzebb van, mint a szocik voltak minden elkúrásukkal együtt."

@borsikm: "A bokrosi intézkedések sikeressége az egyik legvirulensebb balos mítosz. Cáfolatáról eleget olvashatsz az interneten."

Hát, 95-ben államcsőd előtt álltunk, azt elkerültük, szerintem ez elég bizonyíték a sikerre.
(hint: Bokros intézkedései alatt a következőket értem: csúszó forintleértékelés, vámpótlék, privatizáció. A többi nem ment át a szocikon.)

@borsikm: "Gazdag László vonatkozó írásait tudnám ajánlani azzal kapcsolatban, hogy volt-e szerepe a minimálbéremelésnek a gazdaság elkúrásában (hint: nem volt, és az oly népszerű magyarázat, miszerint a medgyessy-féle jóléti rendszerváltás lenne érte a felelős, szintén nem helytálló)"

Nem volt???
Megszűnt a magyar könnyűipar.
De tudod mit? Ha a minimálbérnek semmi szerepe nincs a gazdaságra, akkor emeljük meg 1000 EUR-ra, mint a szomszédban. Mi lenne a hatása szerinted? Pedig az "csak" 3x-os emelés lenne, a fidesz 2 lépésben (gyakorlatilag 1 év alatt, egyszer 26->40, aztán 40->50) duplázta.

@xclusiv: "Nem azért anyázok, az mellékhatás. Mint ahogy nem azért iszok, hogy legyen mit kipisilnem..."

@borsikm: "Lehet, ellenben maga alá mégsem hugyozik az ember, ha érted hogy mondom."

Hát ja, de azért mások szép szavaitól se szarok magam alá egyből, pláne ha napról-napra változnak, és szemmel láthatóan alaptalanok. Már ha érted mire gondolok...

Mnyp államosítás: hosszú távon hatalmas állami kiadás (forrás: korfa), rövid távon pedig a pénzt felélik (forrás: költségvetés), és ezzel elodázzák a szükséges reformokat (forrás: költségvetés), amikkel csökkenthető lenne a hatalmas ktgvetési hiány (forrás: költségvetés).

Szerintem elég körültekintően kifejtettem, hogy hibás ez a levezetés. A pénzt nem felélik, hanem hiánycsökkentésre fordítják. Azért fordítják hiánycsökkentésre, mert rövid távon az adócsökkentés hiánynövekedéssel jár. Azért kell mégis az adócsökkentés, mert az elvonási szint már így is irreálisan magas, és ez komoly gátja egy rendes növekedési pályának, melyre csak egy csökkentett adószint hatására növekvésnek induló fogyasztással, beruházásokkal van érdemi esély ráálni (forrás: józan ész). Azért van szükség rendes növekedési pályára, mert máskülönben nincs fedezet komolyabb strukturális reformok véghezvitelére.* Azért van szükség komolyabb strukturális reformokra, hogy még hosszabb távon felzárkózhassunk az áhított nyugati országok szintjére. Azért van szükség felzárkózásra, hogy egyrészt az aktuális korfa kellemetlen következményeit, a növekvő kiadásokat majd finanszírozni tudjuk, másrészt olyan élhető országot teremtsünk, melyben érdemes lesz gyerekeket felnevelni.(forrás: józan ész) Azért nem tudjuk egy mostani mnyp-rendszerrel kezelni a mostani korfa jövőben garantáltan jelentkező kellemetlen következményeit, mert akkor most, a jelenben más források után kéne néznünk, amiből finanszírozni lehet a szükséges változtatásokat, ám ezek a források vagy csak a társadalmat érzékenyebben érintő, vagy csak a célkitúzéseket tekintve kontraproduktív módon érhetőek el.** A szükséges változtatások (adórendszer) azért létfontosságúak, mert az állam gazdasága jelenleg annyira rossz állapotban van, hogy nemhogy egy (amúgy hosszú távon kedvező) teljes öngondoskodáson alapuló rendszerből, de még a jelenlegi öszvér rendszerből eredő aktuális költségeket sem tudja finanszírozni, sőt hosszú távon semmit sem tud majd finanszírozni, mert nem tud kitörni az adósságcsapdából. Azért kell kitörni az adósságcsapdából, mert az állam működése másképpen nem garantálható, azaz nincs többek között (pl. közegészségügy, közoktatás, közlekedés fenntartása mellett) arra sem esély, hogy valamikor a jövőben, mikor annak finanszírozási feltételei reálissá válnak, egy hosszú távon fenntartható nyugdíjrendszert vezessünk be. Tehát, mint már kifejtettem, hiába lenne helyes amúgy egy öngondoskodásra alapuló nyugdíjrendszer bevezetése, jelenleg ez alacsonyabb prioritású probléma a rövid távon megoldásra váró feladatoknál. (ja igen, forrás: józan ész.) Szólj, ha nem érted a prioritás szót, vagy bármelyiket.

Az egyetlen pont mindebből ami vitatható a **-nál van, azt lehet ugyanis vitatni, hogy nem lett-e volna más mód.

*-hoz annyi, hogy sajnos a komolyabb reformok első körben pénzbe kerülnek. A gazdaságot kell ugyanis átstrukturálni, mert egész egyszerűen túl alacsony hozzáadott értéket termelünk. Az átstrukturáció elsősorban pedig modernizációt, azaz pénzt igényel. Szétrohadt járművekkel nem lehet hatékony tömegközlekedést, elavult gépekkel nem lehet minőségi gyártást, elavult szakképzéssel, forráshiányos oktatással nem lehet minőségi szakemberképzést biztosítani. Ha mindezeket viszont nem tekintjük prioritásnak, akkor hosszú távon tulajdonképpen kínával, ázsiával versenyzünk, később pedig, mikor ők is lehagynak, afrikával. (Amúgy a szoci szemléletmód és szakértelem kb. addig a szintig sem jut el, hogy ezt felmérje, melynek eredménye képpen aztán a befektetők seggének minden körülmények felett álló tisztára nyalása, és az olyan intézkedések, mint pl. a minimálbér emelésének kárhoztatása mentén képesek csak politizálni, az eredményt láttuk)

Amíg ezekre nincs mód, csupán kisebb korrekciókat lehet végrehajtani: tervek szerint a kiadások az idei 50,46 százalékról a GDP 48,69 százalékára csökkennek, az adócentralizációt pedig 2009-es 39,5%-ről 2014-re 33%-ra akarják szorítani. Ehhez jönnek hozzá majd a jövő évre tervezett lépések, amikről sajnos tényleg keveset tudunk.

"Adórendszer: sok gyerekes és/vagy magas jövedelmű jól jár, gyerektelen és 280 alatti jövedelmű rosszul jár (forrás: kalkulátorok, gondolom adótörvény alapján), ezzel keletkezik párszázmilliárdos szja kiesés (forrás: költségvetés), ezt betömik különadókkal (forrás: költségvetés)"

ld. fent.

"Különadó: átterhelik a fogyasztókra (logikus)",

mivel azzal az ürüggyel nem voltál hajlandó elolvasni a posztot, hogy az elején eléggé el nem ítélhető módon aláztam kicsit a szocikat, ezt a dumát akár le is vehetnéd a napirendről.

Egy kivetett adó átterhelhetősége komplex közgazdaságtani probléma, függ a keresleti görbétől, a piac monopol vagy más jellegétől. Nem állítom, hogy ehhez értenék, de kétség sem fér hozzá, hogy te sem.

kiadáscsökkentés (logikus, beszállítók sarcolása +dolgozók kirúgása),

A beszállítók majd elgondolkoznak, nem érdemes-e inkább a szociális bolthálózat, vagy más egyéb alternatív értékesítési stratégia igénybevételével megkerülni a tescot.

Sajnos a kormányzás pedig olyan műfaj, hogy egyes döntéseknek lehetnek munkaerőpiaci hatásai is. Az adott egyént nyilván nem vigasztalja, de az ország szempontjából tényleg csak az számít, hogy hosszabb távon hogyan alakul a munkahelyek száma.

"beruházáscsökkentés (logikus)"

Összgazdaságilag, az mnyp-vel analóg módon vizsgálható csak a kérdés.

mostantól azt játsszuk, hogy érveidre önmagat idézem, mert már mindent leírtam szerintem.

"Vagyis van a piacon kb. 1000 mrd Ft-nyi befektetés, ami az általad írt 10.000 mrd 10%-a.

Az pedig nem igaz, h miután a részvényt eladták a céget nem érdekli kinél vannak, mert egyrészt megfelelően nyomott árakon egy ellenséges felvásárlás picsafüst, másrészt a cégek hitelképességét a kapitalizációjuk is befolyásolja, harmadrészt meg ha további forrást akarnak bevonni, akkor a magyar tőzsde kiesett."

--> "Most állami tulajdonba kerülnek, de az állam el fogja adni, remélhetőleg nem _ész nélkül_, és azok visszakerülnek szépen a piacra."

forrásként pedig idézzünk az mnb-től, ami hivatalosnak tűnik, csak épp ott pont nem arról van szó, amiről írtunk.

-->MNB Link: "Az értékpapírállomány tulajdonosi megoszlása"

"Távközlés véletlen se kell ide, jó volt nekünk, amíg a postánál kihalásos alapon lehetett telefonvonalat igényelni. Nyilván nem kellene az utolsó faluba is internetet vinni, ilyesmi"

--> a hangsúly a "tülekedés" szón van.

"Energia meg a másik fele, a magyar erőműműpark állapota elég fos, új, hatékony, modern, erőműveket kellene építeni, sokat, de ugye az energiacégek érthetően nem fognak tülekedni, az állam segge meg kint van a gatyából."

--> A beruházások visszafogása valós gond a különadók esetében, de ezzel kapcsolatban az mnyp-hez analóg módon lehetne érvelni. A lényeg azonban az, hogy most megadóztatott cégekben az a közös, hogy a belföldi piacon végeznek szolgáltatói tevékenységet, esetleges távozásuk esetén pedig könnyen pótolhatóak, az általuk létrehozott munkahelyekből pontosan annyi van, amennyit a piac eltart. Egy erőmű, egy mobilhálózat, egy bevásárlóközpont működtetéséhez szükséges know-how rendelkezésre áll, az infrastruktúrát nem tudják magukkal vinni. Következésképpen ezen szolgáltató cégek csak igen indokolt esetben távoznának kedves hazánkból, azt pedig eddigi privilegizált helyzetük tükrében nem hinném, hogy alacsonyabb profitszintjeik miatt krokodilkönnyeket kénne hullajtani értük. Ellenben a külföldi piacokat kiszolgáló gyártókra vigyázni kell, ha ők elviszik a kócerájt GDP-stül, mindenestül, az gond lehet. Hosszú távon persze nyilván az ő jelenlétük sem biztosítja egy erős, önjáró gazdaság alapjait, de ez már egy másik történet.

"Az Audi meg a Suzuki pedig egyrészt alkatrészt gyárt, másrészt nem a magyar piacon adják el.
Sima könyvelési trükkel kihoznák, hogy motoronként vagy autónként 1 Ft-ért eladják a terméket az anyacégnek, aztán lehetne adóztatni a százezres bevételű multit."

-->vicces ugyan, de emlékeim szerint pont ezt a trükköt a madaras tesco játszotta meg. Nem véletlen, hogy az árbevétel után kell majd most adót fizetniük.

"Munkahelyi fluktuáció? LOL"

-->Nyilvánvalóan munkaerőpiacit akartam írni. De egyezzünk ki szerintem egy év türelmi időben, hidd el, én fogok emlékezni.

"Értem, tehát te se tudod leírni, h ez a koncepció (ami elhangzott, pl. 1 mio munkahely arról látod, hogy kamu, tarthatatlan), de azért megpróbálod előkészítésként meg kommunikációként eladni."

-->"A válságadók, a társasági adócsökkentés, az szja átalakítása viszont nyilvánvalóan nem egyik napról a másikra meghozott, koncepciót nélkülöző döntések. " egyrészt, másrészt -->"sokszor előfordul, hogy még a törvényhozási szakasz előtt ellentmondásos kommunikáció zajlik. Ez nyilván nincs rendjén, de nem ezen múlnak a dolgok. Lehet, hogy téged zavar, hogy pár intézkedést on-the-fly jelleggel hoznak meg, illetve sokszor betesztelik a közvéleményt, de hosszú távon az fog számítani, hogy a lényeges intézkedéseknek mi lesz a hatása."

Ellentmondás: nincs. Te ellenben azt állítod, minden ad-hoc jelleggel zajlik, totál bénázás van. Nos, ez egyértelműen nem igaz. A bénázás elsősorban kommunikációs szinten van, bár tegyük hozzá, a népszerűségben mindeddig ez nem látszódott meg érdemben.

"Ezek most így kútfőből, de ha gondolod keresek idézeteket, van bőven a neten az elmúlt 8 évből."

-->Hallod, és ezekre szavaztál. Nyilván megvolt az ok, amiért mindezt elnézted nekik. Én azt mondom, hogy ugyanezen oknál fogva még bőven elnézhető az is, ami most folyik. Főleg, hogy kilövetés híján még megvan mindkét szemed világa, amivel elnézheted (Pfujj de demagóg! :)

Azt most döntsd azért el, hogy hány munkahely létrehozását várod el a Zorbántól, illetve hány megszüntetését. Itt jegyezném meg, hogy az egymillió munkahelyet tíz év múlvára ígerte meg, szóval a számonkérés még kicsit odéebb van. Nyilván képes vagy a tömegdemokrácia velejáróit, hangzatos ígéreteket, populista szólamokat értékén kezelni, máskülönben nem szavaztál volna a Fideszre. Érdemes az elvárásokat is ehhez igazítani

"Igaz, csak fordítva.
Azért kell ekkora elvonás, mert _mindent_, _mindenkinek_ _ingyen_ nyújt az állam. Ahogy szokta, szar minőségben, nem hatékonyan."

--> nyújtja ahogy nyújta, viszont az világos, hogy ha úgy dönt, kivonul valamelyik szolgáltatás mögül, vagy netán fizetőssé teszi valamelyiket, akkor a többi elvonás mértékét is ehhez kell igazítania. Ha nem igazítja, márpedig a szocik ezt nem tették, akkor a szolgáltatás ingyenes állapotának elvárására vonatkozó igény teljesen jogos, se nem komcsi, se nem populista.

"Megszűnt a magyar könnyűipar."

--> ehhez képest 2005-ben még volt ki ágáljon a nevükben az újabb minimálbéremelés ellen. Ezzel nem azt mondom, hogy a k.i. ne szenvedte volna meg az emelést, de belátható, hogy elsorvadásában több tényező is szerepet játszott. Mint már mondtam, nem arról kéne szóljon a dolog, hogy Kínát akarjuk megverni a saját pályáján.

Az, hogy a minimálbér emelésének nem volt lényegi szerepe a gazdasági egyensúly megborulásában, nem ekvivalens azzal az állítással, mely ellen érvelsz. Következésképpen nem fogom elemezni egy 1000 Eurós minimálbér hatásait.

@borsikm: "Szerintem elég körültekintően kifejtettem, hogy hibás ez a levezetés. A pénzt nem felélik, hanem hiánycsökkentésre fordítják."

Ugyanarról beszélünk, csak máshogy nevezzük.
Van egy bizonyos lyuk a költségvetésen (mnyp és különadók nélkül kb. 1000-1500 mrd), aztán azt tömködik be vele.
Hiánycsökkentés? Igen, mert ez által kisebb lesz a hiány.
Feléli az ország? Igen, mert nem befektetésre vagy adócsökkentésre megy, hanem napi kiadásokra (nyugdíj, eü, stadion Debrecenben, stb.)

"Azért fordítják hiánycsökkentésre, mert rövid távon az adócsökkentés hiánynövekedéssel jár."

Well, lentebb azt írod, hogy a 2010-es 50,46%-os állami elvonásból terveznek 48,69%-ot 2011-re. Ez az 1,77 százalékpontos csökkentés picsafüst, Ez kevesebb, mint csak a nyugdíjkassza hiánya. Nem ezért van ekkora betömendő lyuk.

"Azért kell mégis az adócsökkentés, mert az elvonási szint már így is irreálisan magas, és ez komoly gátja egy rendes növekedési pályának"

Fent írtam, mekkora a tényleges elvonási szint csökkentés. Kamu ez igazából.

"melyre csak egy csökkentett adószint hatására növekvésnek induló fogyasztással, beruházásokkal van érdemi esély ráálni (forrás: józan ész)."

Ez OK.
Csakhogy beruházás nem lesz, mert a létező magyar tőke egy részét (mnyp) most államosítják, a többi meg miért ruházna be ott, ahol visszamenőleges különadót szabhat ki rá a kormány úri jókedvében?
A fogyasztással meg az a baj, hogy a kisebb jövedelmű emberek, akik a pénzüket jellemzően itthon költik el, na az ő jövedelmük fog csökkenni, a gazdagoké pedig nőni, amiből egyrészt sok "luxus" importcikk fogyasztás lesz (autó, tv), másrészt sok külföldi nyaralás lesz belőle. Egy nettó 3 kilót kereső ember nem fog több kenyeret meg felvágottat venni csak azért, mert nőtt a fizetése...

"Azért van szükség rendes növekedési pályára, mert máskülönben nincs fedezet komolyabb strukturális reformok véghezvitelére.* Azért van szükség komolyabb strukturális reformokra, hogy még hosszabb távon felzárkózhassunk az áhított nyugati országok szintjére. Azért van szükség felzárkózásra, hogy egyrészt az aktuális korfa kellemetlen következményeit, a növekvő kiadásokat majd finanszírozni tudjuk, másrészt olyan élhető országot teremtsünk, melyben érdemes lesz gyerekeket felnevelni."

Jó, ezt értem, de a kormány jelenlegi tervei szerint 2011-ben 3%, 2012-ben 3,5% gdp növekedés lesz. Ez összesen 6,6%, az idei 0,8%-os növekedéssel együtt is csak 7,4%. (A számok a kormány számai).
Közben meg lesz 3,5% és 3,3% infláció, összesen 6,9%, az idei 4,7%-al pedig 11,9%.
Szóval a GDP növekedés csak nominális lesz, reálértéken csökkenés.
2013-ban meg elkezdenek a Ratkó-gyerekek tömegesen nyugdíjba menni, aztán kapják majd a 100%-ban állami nyugdíjat.
Nem mellesleg struktúrális reformról még semmit se lehet tudni...

"Azért nem tudjuk egy mostani mnyp-rendszerrel kezelni a mostani korfa jövőben garantáltan jelentkező kellemetlen következményeit, mert akkor most, a jelenben más források után kéne néznünk, amiből finanszírozni lehet a szükséges változtatásokat, ám ezek a források vagy csak a társadalmat érzékenyebben érintő, vagy csak a célkitúzéseket tekintve kontraproduktív módon érhetőek el."

Banyek, kiadást kellene csökkenteni, mert sokkal többet költ az állam, mint a környékbeli államok, és a sokkal nagyobb elvonási szint mellett is hatalmas a hiány.
Se nem akarnak, ezt magyarázod körbe.

"A szükséges változtatások (adórendszer) azért létfontosságúak, mert az állam gazdasága jelenleg annyira rossz állapotban van, hogy nemhogy egy (amúgy hosszú távon kedvező) teljes öngondoskodáson alapuló rendszerből, de még a jelenlegi öszvér rendszerből eredő aktuális költségeket sem tudja finanszírozni, sőt hosszú távon semmit sem tud majd finanszírozni, mert nem tud kitörni az adósságcsapdából. Azért kell kitörni az adósságcsapdából, mert az állam működése másképpen nem garantálható, azaz nincs többek között (pl. közegészségügy, közoktatás, közlekedés fenntartása mellett) arra sem esély, hogy valamikor a jövőben, mikor annak finanszírozási feltételei reálissá válnak, egy hosszú távon fenntartható nyugdíjrendszert vezessünk be. Tehát, mint már kifejtettem, hiába lenne helyes amúgy egy öngondoskodásra alapuló nyugdíjrendszer bevezetése, jelenleg ez alacsonyabb prioritású probléma a rövid távon megoldásra váró feladatoknál. (ja igen, forrás: józan ész.) Szólj, ha nem érted a prioritás szót, vagy bármelyiket."

A szükséges változtatások eddig kevésbé jelentősek.
A kiadáscsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum. (Hosszú távon pedig _brutálisan_ növelik.)
A reformokról csak beszélnek, semmi konkrétum.
Az adósságcsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum.
A prioritás és az államosítás akár még elfogadható is lenne, ha látszana, hogy ténylegesen mit fognak csinálni, ehelyett semmi konkrétum.
Két dolog biztos:
- kiadáscsökkentés nélkül nem fog menni
- kiadást csökkenteni nem akarnak
Így viszont ellenzem, mert az látszik, h 2 év alatt elmegy a pénz, miközben _semmi_ előremutató nem történik.

"a komolyabb reformok első körben pénzbe kerülnek."

Igen, de jövőre bejelent valamit matócs, abból lesz talán valami a gyakorlatban 2012-ben, aztán a benyúlt mnyp pénz meg max. 2012-ig fedezi a nyugdíjkassza hiányát, de inkább hamarabb elfogy. Arra pedig nem szabad számítani, h az esetleges reformok hatására 1 év alatt rendbe jön a gazdaság.

"A gazdaságot kell ugyanis átstrukturálni, mert egész egyszerűen túl alacsony hozzáadott értéket termelünk. Az átstrukturáció elsősorban pedig modernizációt, azaz pénzt igényel. Szétrohadt járművekkel nem lehet hatékony tömegközlekedést, elavult gépekkel nem lehet minőségi gyártást, elavult szakképzéssel, forráshiányos oktatással nem lehet minőségi szakemberképzést biztosítani."

Banyek, amiről beszélsz azokhoz minimum 1 évtized kell (máv, oktatás), de inkább több. Addig mi lesz?

"Amúgy a szoci szemléletmód és szakértelem kb. addig a szintig sem jut el, hogy ezt felmérje, melynek eredménye képpen aztán a befektetők seggének minden körülmények felett álló tisztára nyalása, és az olyan intézkedések, mint pl. a minimálbér emelésének kárhoztatása mentén képesek csak politizálni, az eredményt láttuk"

Ja, csak a befektető nem elsősorban a minimálbért nézi (ezért hülyeség a példád, mert az elsősorban a magyar kkv-kra jellemző), hanem elsősorban a befektetők biztonságot keresnek. (Nem véletlenül lehet eladni negatív reálhozammal is amerikai államkötvényt.) Azt viszont a kormány a visszamenőleges jogszabályokkal, különadókkal, ezek kombinációjával, és a naponta változó mondanivalójukkal úgy leépítette, hogy az még gyurcsány alatt is elképzelhetetlen volt.

"Amíg ezekre nincs mód, csupán kisebb korrekciókat lehet végrehajtani: tervek szerint a kiadások az idei 50,46 százalékról a GDP 48,69 százalékára csökkennek, az adócentralizációt pedig 2009-es 39,5%-ről 2014-re 33%-ra akarják szorítani. Ehhez jönnek hozzá majd a jövő évre tervezett lépések, amikről sajnos tényleg keveset tudunk."
A tervek szépek, de azért megnéznék egy 2010-es és 2011-es tervszámot is.
A lépésekről pedig nem keveset, hanem semmit se tudunk. Annyit tudunk, h 6-800 mrd lesz, ami fele a láthatóan szükségesnek.

én: "Adórendszer: sok gyerekes és/vagy magas jövedelmű jól jár, gyerektelen és 280 alatti jövedelmű rosszul jár (forrás: kalkulátorok, gondolom adótörvény alapján), ezzel keletkezik párszázmilliárdos szja kiesés (forrás: költségvetés), ezt betömik különadókkal (forrás: költségvetés)"

Te: "ld. fent."

attól még ez történik.

én: "Különadó: átterhelik a fogyasztókra (logikus)",

te: "Egy kivetett adó átterhelhetősége komplex közgazdaságtani probléma, függ a keresleti görbétől, a piac monopol vagy más jellegétől. Nem állítom, hogy ehhez értenék, de kétség sem fér hozzá, hogy te sem."

persze, hogy nem értek hozzá _ennyire_.
Viszont egyes szektorokat sarcolnak. Ha a pannon, té meg voda emel 3 %-ot az árain, mert különadó, akkor emelkedik a telefon ára. Boltoknál szintén. Tesco-Auchan_Lidl emel 3%, a CBA-nak ugyan nem kell fizetnie, de nála még így is sokkal drágább lesz minden, szóval azon kívül, hogy minden drágább lesz valamennyivel semmi se fog változni.
Jut eszembe: ÁFA emelést is azonnal hárította mindenki, megtehették.

én: "kiadáscsökkentés (logikus, beszállítók sarcolása +dolgozók kirúgása),"

Te: "A beszállítók majd elgondolkoznak, nem érdemes-e inkább a szociális bolthálózat, vagy más egyéb alternatív értékesítési stratégia igénybevételével megkerülni a tescot."

Mi?
Az a csapat, ami tornyot tervezett és épített a magyar telkóknak mit csináljon? Aki sw-t fejlesztett nekik? Aki új rendszert állított össze, tervezett meg, akármi? Azok mit csináljanak?
A boltokra pedig: ha létezne alternatív értékesítési stratégia, szerinted nem használták volna eddig? Csakhogy nincs.

"Sajnos a kormányzás pedig olyan műfaj, hogy egyes döntéseknek lehetnek munkaerőpiaci hatásai is. Az adott egyént nyilván nem vigasztalja, de az ország szempontjából tényleg csak az számít, hogy hosszabb távon hogyan alakul a munkahelyek száma."

Banyek, jövőre az Erste kirúg 500 embert (bejelentették), állítólag a ténél is készülnek lapátra tenni 1300 embert, vodáról is hallottam + komplett mnyp szektor.
Hosszú távon ki tudja mi lesz, de ezt rövid távon ki fogja kezelni?

én: "beruházáscsökkentés (logikus)"

Te: "Összgazdaságilag, az mnyp-vel analóg módon vizsgálható csak a kérdés."

Dehogyis, semmi köze egymáshoz.

@borsikm: "Most állami tulajdonba kerülnek, de az állam el fogja adni, remélhetőleg nem _ész nélkül_, és azok visszakerülnek szépen a piacra."

Jah.
És honnan lesz a piacon 1000 mrd tőke, ami ezt a vagyont felszívja? 2 év alatt kik fognak ennyit betolni?

@borsikm: "MNB Link: "Az értékpapírállomány tulajdonosi megoszlása"

Jogos, igazad van, bocsánat.
Nem vettem észre, ott van benne, h biztosítók és nyp-k összesen 257 mrd a tőzsdén.

én: "Távközlés véletlen se kell ide, jó volt nekünk, amíg a postánál kihalásos alapon lehetett telefonvonalat igényelni. Nyilván nem kellene az utolsó faluba is internetet vinni, ilyesmi"

@borsikm: --> a hangsúly a "tülekedés" szón van.

Annak viszont semmi értelme. Pénzügyi szolgáltatókat, telkókat, kiskereket és energiavállalatokat sarcolnak most exrtán, kiskeren kívül mindegyiknél bőven kellene és lenne mit fejleszteni.

@borsikm: "A beruházások visszafogása valós gond a különadók esetében, de ezzel kapcsolatban az mnyp-hez analóg módon lehetne érvelni. A lényeg azonban az, hogy most megadóztatott cégekben az a közös, hogy a belföldi piacon végeznek szolgáltatói tevékenységet, esetleges távozásuk esetén pedig könnyen pótolhatóak, az általuk létrehozott munkahelyekből pontosan annyi van, amennyit a piac eltart. Egy erőmű, egy mobilhálózat, egy bevásárlóközpont működtetéséhez szükséges know-how rendelkezésre áll, az infrastruktúrát nem tudják magukkal vinni. Következésképpen ezen szolgáltató cégek csak igen indokolt esetben távoznának kedves hazánkból, azt pedig eddigi privilegizált helyzetük tükrében nem hinném, hogy alacsonyabb profitszintjeik miatt krokodilkönnyeket kénne hullajtani értük."

Kivonulni nyilván nem tudnak, de kirúgnak párezer embert (mindig lehet azt mondani, hogy mostantól elvégzed a béla munkáját is vagy téged küldelek el béla helyett), a kevesebb ember pedig rosszabb minőséget fog előállítani. A beruházások visszafogásával pedig az a baj, hogy, egyrészt a szolgáltatás színvonala romlani fog (több vagy hosszabb áramszünet, több vagy hosszabb kiesés a telefonhálózatban, lassabb mobilnet, mittomén), ugyanakkor a beruházásokban közreműködő magyar kkv-k is leépítenek vagy megszűnnek. A nagy hozzáadott értéket előállító mérnökök, technikusok meg vagy munkanélkülire mennek vagy külföldre, utána pedig szépen ezeket a munkákat is külföldi cégekkel csináltathatjuk, mert nem lesz szakember.

én: "Sima könyvelési trükkel kihoznák, hogy motoronként vagy autónként 1 Ft-ért eladják a terméket az anyacégnek, aztán lehetne adóztatni a százezres bevételű multit."

@borsikm: "vicces ugyan, de emlékeim szerint pont ezt a trükköt a madaras tesco játszotta meg. Nem véletlen, hogy az árbevétel után kell majd most adót fizetniük."

Ja, vágom. Csak ezt meg rátolják a vevőikre, a beszállítóikra, és még így is olcsóbbak lesznek, mint a sarki kisbolt.

én: "Értem, tehát te se tudod leírni, h ez a koncepció (ami elhangzott, pl. 1 mio munkahely arról látod, hogy kamu, tarthatatlan), de azért megpróbálod előkészítésként meg kommunikációként eladni."

@borsikm: "A válságadók, a társasági adócsökkentés, az szja átalakítása viszont nyilvánvalóan nem egyik napról a másikra meghozott, koncepciót nélkülöző döntések. " egyrészt, másrészt -->"sokszor előfordul, hogy még a törvényhozási szakasz előtt ellentmondásos kommunikáció zajlik. Ez nyilván nincs rendjén, de nem ezen múlnak a dolgok. Lehet, hogy téged zavar, hogy pár intézkedést on-the-fly jelleggel hoznak meg, illetve sokszor betesztelik a közvéleményt, de hosszú távon az fog számítani, hogy a lényeges intézkedéseknek mi lesz a hatása."
"Ellentmondás: nincs. Te ellenben azt állítod, minden ad-hoc jelleggel zajlik, totál bénázás van. Nos, ez egyértelműen nem igaz. A bénázás elsősorban kommunikációs szinten van, bár tegyük hozzá, a népszerűségben mindeddig ez nem látszódott meg érdemben."

Ellentmondás nincs, viszont nem pontosan azt írtam, amit akartam, ezért nem is arra válaszoltál.
Tehát: én azt látom, h kapkodnak, és nem évekre, hanem gyakran napokra előre se tudják, hogy mit kellene _pontosan_ csinálniuk.
Te pedig úgy gondolod, hogy van valami terv egy fiókban, amit valamiért titkolnak, és az alapján haladnak, csak valahogy mégse igazán sikerül ez alapján nyilatkoziuk, meg néhány döntésük mégis adhoc. Nyilván ezt a tervet nem láttad, csak Te úgy gondolod, hogy létezik.
Szerintem semmi jele annak, hogy ez a bizonyos terv létezne. Nyilván célok vannak, hogy kisebb államadósság, kisebb adó, növekvő GDP, virágzó gazdaság, de szerintem fogalmuk sincs, hogy mit csinálnak majd konkrétan.

@borsikm: "Az, hogy a minimálbér emelésének nem volt lényegi szerepe a gazdasági egyensúly megborulásában, nem ekvivalens azzal az állítással, mely ellen érvelsz. Következésképpen nem fogom elemezni egy 1000 Eurós minimálbér hatásait."

Értem.
Tehát egyszer, egy két év alatt 100 %-os növelésnek nem volt szerepe, de ha pl. 4 év alatt 200%-ot emelnek, akkor annak lenne?

Nyilván nem ekvivalens, de tudod mit, gondold végig, hogy mi lenne, ha most emelnék ugyanúgy, "csak" a duplájára, mint 2011-2012-ben. Pont 10 évvel az előző után, a mostani kb. 250 EUR-ról 500-ra.

Engedd meg még nekem, hogy pár magas labdát lecsapjak, aztán egy konklúzióval lezárjam ezt a vitát, melyben megindoklom azt is, miért vált meddővé, illetve megígérem, hogy évente összegzem majd a gazdasági téren nyújtott teljesítményt. (bár ezt megtettem volna valszeg ígéret nélkül is)

"Feléli az ország? Igen, mert nem befektetésre vagy adócsökkentésre megy, hanem napi kiadásokra (nyugdíj, eü, stadion Debrecenben, stb.)"

--> dehát pont hogy adócsökkentésre megy, ezt magyaráztam. Ha nem lenne adócsökkentés, annak rövid távon kedvezőtlen költségvetési hatásával, akkor meg lehetne úszni az mnyp-ügyet is. Csak akkor soha nem jutunk A-ról B-re.

"2010-es 50,46%-os állami elvonásból terveznek 48,69%-ot 2011-re. Ez az 1,77 százalékpontos csökkentés picsafüst, Ez kevesebb, mint csak a nyugdíjkassza hiánya. Nem ezért van ekkora betömendő lyuk."

--> Picsafüst?! Nem tudom, hogy számolsz, de ha az idei várható GDP-t vesszük (29,095*1,008=29,328), akkor egy ekkora hiánycsökkentés 520 milliárdot jelentene jelenértékben. A kassza hiánya ugye a jól ismert 900 milliárd, de ebből ugye 12*30 milliárdot az mnyp-be eddig folyó pénzek tettek ki. Mondjuk számoljunk azzal, hogy 300 milliárdnyival lehet csökkenteni a visszatérők miatt. 600 vs. 520, kevesebb, de közel sem picsafüst. Gondolj bele abba, hogy ha ha nem lenne adócsökkentés, egy ekkora költségcsökkentés plusz mondjuk a korábbi, 14 hónapos mnyp-pénz visszatartása rövid távon megoldaná a kérdést.

Egyébként itt Palócz Éva szinte szóról szóra ugyanazt a gondolatmenetet osztja meg, amit én is: www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/csendben-hajt-vegre-reformokat-az-orban-kormany-332973

Ja a másik, itt kicsit összekevertél két dolgot. Az 50,46->48,69 a kiadásokra vonatkozik, nem az elvonásokra. Az adócsökkentés a bevételi oldalon jelentkezik, mármint hogy az csökken. Tehát itt valamit kicsit benéztél, persze gondolom nem szándékosan.

"Csakhogy beruházás nem lesz, mert a létező magyar tőke egy részét (mnyp) most államosítják, a többi meg miért ruházna be ott, ahol visszamenőleges különadót szabhat ki rá a kormány úri jókedvében? (....)"

--> Még egyszer akkor. 1000 milliárdnyi tőke kerül ugye állami kézbe. De ez az 1000 milliárd már a részvény- és kötvénykibocsátóknak ki van fizetve. A kérdés az, hogy egyrészt mennyivel rontja a beruházási kedvet, azaz új kibocsátású részvények és kötvények iránti keresletet (és az árfolyamokat), hogy ennek az 1000 milliárdnak valamilyen módon vissza kell szivárognia, mivel a kormány ettől meg akar szabadulni. Ezzel kapcsolatban tök véletlenül találtam egy vélemményt:

A részvényekben meglévő 300 milliárd, illetve a befektetési alapokban lévő 700 milliárd forintos magán-nyugdíjpénztári részvényvagyon sorsa is bizonytalan még. Suppan Gergely szerint a kormány akkor járna el helyesen, ha a részvényeket nem a tőzsdén, hanem privatizációval értékesítené. link::gazdasagiradio.hu/cikk/55641/.

A másik kérdés az, hogy a fenti keresletre (és persze az árfolyamokra) mekkora hatással van, hogy a beérkező mynp-pénzek adott része immár nem fordítódik részvényvásárlásra, erre pedig ott van a számításom. Tehát fenntartom azt az állításomat, hogy a befektetésekre nem ezek lesznek döntő hatással. Korábbi keresésem alapján egyébként a magyar részvénypiacon kibocsátásoknál gyakorlatilag mindig túljegyzik a papírokat (ráadásul a kisbefektetők), tehát az államkötvényeknél megfigyelhető keresletszűkület itt nincs jelen, van egy komoly buffer, amivel lehet játszani.

Adócsökkentés még egyszer. Vbőrön fenn van a táblázat, de amúgy helyesen is idézted, csupán azokat a fránya arányokat nem veszed megint figyelembe. Illetve más a fogalmunk arról, ki kazdag. Szerintem nagyon helyes, hogy nem a relatíve legcsóróbb gyermektelen rétegeket próbáljuk meg minden áron fölfelé pumpolni, a gyermekes "gazdagok" kárára. Nem, őket éppen hogy motiválni kell, hogy lássák, megéri többet dolgozni, gyereket vállalni. Jól látod, nem vesz több kenyeret az, akinek már megvan bruttó 500k-ja. De arra nem is lehet gazdasági növekedést alapozni, hogy több alapvető élelmiszert, fogyasztási cikket vegyenek a zemberek, azaz a szegényebbeket pumpoljuk. Ezt csinálta az mszp, köszönjük, elég volt fasza. Abból lesz gazdasági növekedés, ha mondjuk az, aki 500-600 bruttót keres, hirtelen azt látja, hogy be tudja vállalni az új kocsit, a plazmatévét, a laptopot, a vasárnapi éttermezést. ÉS szerintem ezek az emberek még közel sem gazdagok. A gazdag ott indul, hogy érdemben félre tud tenni. Nos, ez szerintem háztartásonként valahol 1 milkó nettó(!) körül kezdődik jelenleg, de csak ha kevés gyerek van a családban. Az alatt elbaszhatod a pénzed teljesen nyugodtan, a legtöbb amit elérhetsz, hogy néhány év alatt talán tudsz venni egy használt audit.

"Szóval a GDP növekedés csak nominális lesz, reálértéken csökkenés."

--> Ha megtennéd azt a szívességet, hogy az idei gpd/infláció adatokat még nem varrod az új gpol. nyakába, akkor azt látnánk, első két évben stagnáció lesz. A ciklus második felében indulhat meg a növekedés. De azt azért ismerjük már be, függetlenül attól, hogy a gazdpol. eredményességében hiszünk-e, hogy ha nem csinálunk meg semmit, akkor nemhogy a második felében, de soha a büdös elétben nem lesz érdemi javulás. A Ratkósok meg azért szerencsére nem egyhuzamban mennek nyugdíjba, másrészt ha jól tudom, ők pl. pont hogy kevésbé voltak mynp-tagok, harmadrészt (sajnos) ennek a generációnak igen alacsony a várható élettartalma.

"Banyek, kiadást kellene csökkenteni, mert sokkal többet költ az állam, mint a környékbeli államok, és a sokkal nagyobb elvonási szint mellett is hatalmas a hiány.
Se nem akarnak, ezt magyarázod körbe."

--> ld. fent az 500 milliárdot, illetve olvasd el a cikket.

"A szükséges változtatások eddig kevésbé jelentősek.
A kiadáscsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum. (Hosszú távon pedig _brutálisan_ növelik.)
A reformokról csak beszélnek, semmi konkrétum. --> WTF?!
Az adósságcsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum. --> WTF?!
A prioritás és az államosítás akár még elfogadható is lenne, ha látszana, hogy ténylegesen mit fognak csinálni, ehelyett semmi konkrétum.--> WTF?!
Két dolog biztos:
- kiadáscsökkentés nélkül nem fog menni -> Stimmel
- kiadást csökkenteni nem akarnak -> Nem Stimmel. Az stimmel, hogy bár a kiadások csökkennek majd, rövid távon a hiány nem fog csökkenni, mert a bevételek is csökkennek. Rövid távon.
Így viszont ellenzem, mert az látszik, h 2 év alatt elmegy a pénz, miközben _semmi_ előremutató nem történik." --> nem áll meg, sorry.

"2012-ig fedezi a nyugdíjkassza hiányát, de inkább hamarabb elfogy. Arra pedig nem szabad számítani, h az esetleges reformok hatására 1 év alatt rendbe jön a gazdaság."

--> 2012-re kell a fenti 500 milliárdhoz még annyi kiadáscsökkentést hozzátenni, hogy ez ne legyen instant gond, illetve addigra az új adórendszernek már hoznia kell annyi bevételt, mint az előzőnek. Erről szól a meccs.

"Banyek, amiről beszélsz azokhoz minimum 1 évtized kell (máv, oktatás), de inkább több. Addig mi lesz?"

--> Addig az lesz, hogy lehetőségeinkhez képest elkezdjük. Érdemi változtatáshoz valszeg azonban minimum még egy ciklus kéne.

"Ja, csak a befektető nem elsősorban a minimálbért nézi"

--> (te) "Az utolsó 2 évükben pedig brutális minimálbér-emeléssel gyakorlatilag tönkrebaszták a versenyképességünket."

Akkor nem kerülsz ellentmondásba, ha azt állítod, a hazai cégek elsősorban az alacsony minimálbérek miatt voltak versenyképesek. De ezt inkább ne állítsd.

"Azt viszont a kormány a visszamenőleges jogszabályokkal, különadókkal, ezek kombinációjával, és a naponta változó mondanivalójukkal úgy leépítette, hogy az még gyurcsány alatt is elképzelhetetlen volt."

--> Szerintem kezdd el magyarázni a befektetőknek, hogy a válság idején padlóra küldött, IMF-hitelre szoruló gazdaság, a belpolitikai stabilitást csak szemkilüvetés és koncepciós perek általi fenntarthatóság, a költségvetési adatok előre megfontolt szándékból történő meghamisítása, az államadósság ismert mértékű elengedése, a hitelességi válság egyetlen lehetséges megoldása, az előrehozott választás elszabotálása, koalíciós szakítás és miniszterelnökcsere által fémjelzett gyurcsányista korszak ugyan még számukra kibírható volt, most viszont meneküljenek. Tudom tudom, az economist, hogyne. Kinyalhatják, az az igazság.

"Viszont egyes szektorokat sarcolnak. Ha a pannon, té meg voda emel 3 %-ot az árain, mert különadó, akkor emelkedik a telefon ára. "

--> (te) "persze, hogy nem értek hozzá _ennyire_." És valóban. Mert mi van akkor, ha mind emelnek, és erre az emberek kevesebbet telefonálnak? Akkor az van, hogy Pannon, Voda, T szépen rábasznak. Persze lehet, hogy nem telefonálnak kevesebbet, de honnan tudod? Nem tudod, mert nem ismered a mobilpiac keresleti görbéjét. Sem azt, hogy mennyire oligopol ez a piac. Masszív közgazdaságtani probléma, mint már írtam.

"Tesco-Auchan_Lidl emel 3%, a CBA-nak ugyan nem kell fizetnie, de nála még így is sokkal drágább lesz minden, szóval azon kívül, hogy minden drágább lesz valamennyivel semmi se fog változni."

--> Ja, akkor ugye ezek szerint eddig pusztán jóindulatból nem emeltek? Hiszen ha emeltek volna, "semmi nem változott volna". Az még csak véletlenül sem igaz, hogy esetleg a profitmaximumra lőttéb be az árat, és az még csak véletlenül sem fordulat elő, hogy hiába sújtja őket adó, a PiMax továbbra is ugyanannál az árnál állhat elő, mert egy magasabb árnál túlságosan is csökken a kereslet?

"Az a csapat, ami tornyot tervezett és épített a magyar telkóknak mit csináljon? Aki sw-t fejlesztett nekik? Aki új rendszert állított össze, tervezett meg, akármi? Azok mit csináljanak?"

-->Már elismertem, hogy a beruházások elmaradása nyilván gond lehet. De katasztrófa-e? Hosszú távon kiegyensúlyozódik-e? Hány ilyen csapat, hány ilyen dolgozó van? 100, 1000, 10000? Hányat rúgnak ki? 5% 30% 100%? Hány tud máshol elhelyezkedni? 0%? 50%? Ezek a valódi kérdések, a te kérdéseidet nyugodtan átengedheted Lendvai Ildikónak.

"A boltokra pedig: ha létezne alternatív értékesítési stratégia, szerinted nem használták volna eddig? Csakhogy nincs."

-->Szerintem nézz utána, hány Magosz-féle szociális bolt nyílt az elmúlt években. Vagy hogy hol vesznek mostanság tejet az emberek Pomáz, Szentendre, és környékén.

"Banyek, jövőre az Erste kirúg 500 embert (bejelentették), állítólag a ténél is készülnek lapátra tenni 1300 embert, vodáról is hallottam + komplett mnyp szektor. Hosszú távon ki tudja mi lesz, de ezt rövid távon ki fogja kezelni?"

--> az arányok barátom, az arányok. Hány ember ez összesen? Hány százalékkal basz oda a munkanélküliségnek? Mennyibe kerül ez nekünk? Mennyibe kerül ez mondjuk ahhoz képest az államnak, amit megspórol kamatkiadásokon? Szopó, ha valaki emiatt elveszíti az állását, de sajnos nem lehet máshogy, csak össznemzetgazdaságilag számolni. Biztos ismered a mondást, egy ember halála tragédia, ezer emberé statisztika. Tjah, meg nyilván azt is bele kell számolni, hogy Lendvai Ildikó majd majd ezen is biggyesztett fejjel ott fog sopánkodni.

"Értem.Tehát egyszer, egy két év alatt 100 %-os növelésnek nem volt szerepe, de ha pl. 4 év alatt 200%-ot emelnek, akkor annak lenne?"

Pontosan. Házi feladat, hogy miért. Könnyítés: a gazdaság állapotát akkor és most figyelmen kívűl hagyhatod.

Na, a redundáns részekre nem válaszolnék.

Szerintem nagyjából konszenzusra jutottunk, azaz mostanra már kikristályosodott, mi a véleménykülönbség közötttünk. Te nem látsz semmilyen koncepciót, és érveidet jól-rosszul ennek mentén fűzöd fel, ehhez igazítod. Én látok, és emellett érvelek. Mostanra amiken vitatkozunk, azok olyan kérdések, amikben szakmabeliek sem értenek egyet: adócsökkentések gazdaságélénkitő hatásai, különadók átháríthatósága, illetve annak munkaerőpiaci hatásai, beruházásokra kifejtett szerepe különböző időtávokon.

Természetesen az idő igazol majd engem, az a szokása, de nem baj, mert ezzel te is jól jársz :)

A viccet félretéve, majd tényleg el fog dőlni, kinek van igaza. De nem itt, nem ebben a vitában. Hanem pár év múlva.

@borsikm: "Természetesen az idő igazol majd engem, az a szokása, de nem baj, mert ezzel te is jól jársz :)

A viccet félretéve, majd tényleg el fog dőlni, kinek van igaza. De nem itt, nem ebben a vitában. Hanem pár év múlva."

Eltelt egy év, okosabbak lettünk.

Adócsökkentésből gazdasági növekedés nem lett, ebben sajnos nekem lett igazam. Munkahelyek se lettek, sajnos ebben is.

Érdemi reform nem történt (oktatás, máv, stb.) nem történt, amit csináltak az annyi, hogy átneveztek mindent és olyan törvényeket hoznak, amivel bebetonozzák magukat a hatalomba. Ebben is nekem lett igazam, sajnos.

MNYP vagyon beleborították az államadósságba, ami így csökkent egy negyedévre. Ha nem borították volna bele, akkor 82% helyett 86% lenne most, így csak a rekord 20626 milliárd Ft jött össze.

Az elfogadott idei költségvetés már januárban megdőlt, a hiányt nem tudják hozni, valami 300 milliárd hiányzik.

A jövő évi költségvetés olyan növekedéssel számol, ami tutira nem lesz, a legoptimistább hozzáértők is minimum 1 százalékponttal kisebbet tippelnek, már ha lesz növekedés egyáltalán.

Ezen kívül címszavakban:
- rekord euro árfolyam
- rekord CHF árfolyam
- rekord államadósság (Ft-ban)
- visszasunnyogás az IMF-hez
- bóvli kategória (mert a visszasunnyogás is hiteltelen lett)
- rekord cds felár
- több bedőlt államkincstári aukció
- hatalmas kamatfelár azért, amit egyáltalán hajlandóak megvenni
- hiteltelen a kormány
- hiteltelen az ország

És ez után a gazdasági miniszter és a miniszterelnök baráti közgazdászokkal beszélget, aszongya: "A miniszterelnök alapvető gazdasági kérdések megértésében is kérte a szakemberek segítségét." Hát brávó bazmeg. 20 éve ül a parlamentben, 5,5 éve miniszterelnök, a másik fasz meg papíron ért hozzá, és alapvető gazdasági kérdések megértésében kérnek segítséget? Ha így haladnak, akkor talán rájuk lehetne bízni a kormányzást mire nyugdíjasok lesznek. Csak sajnos azt az ország nem éli túl.

Várom az éves értékelésedet...

Ja, hát lehetne itt erőlködni, hogy az adócsökkentésnek voltak pozitív hatásai (fogyasztás zuhanásának megállítása, lakossági devizahitelállomány csökkenése - bár utóbbit most nyilván hazavágta az árfolyam, ahogy az államadósságot is), meg el lehetne azon vitatkozni, hogy milyen állapotban lenne ma a gazdaság, ha mást csinálnak, továbbá lehetne feszegetni a forintárfolyam és a leminősítés kérdéskörét is, hogy összehasonlítva más országokhoz képest mennyire voltak indokoltak a folyamatok, de nagy vonalakban azért lássuk be: ezt szoptam.

De nem ez a baj, hanem hogy mindenki szopta, és még közel sincs vége, gondolom ennek te sem örülsz.

Más perspektívából szemlélve a dolgot, tulajdonképpen most issza meg a Fidesz és az ország is 2006 levét. A jelenlegi gazdasági helyzet kezelése bőven meghaladja Orbánék kapacitását, sokkal jobban jártak volna egy 2006-os kikényszerített váltással. Akkor ugyanis meg lett volna az a társadalmi katarktikus élmény, mely után komolyan hozzá lehetett volna nyúlni a dolgokhoz. De ahogy Gyurcsányék elzavarásához, úgy ehhez is töketlenek lettek volna. Közvetlenül a kétharmad után is egyébként ott volt a lehetőség, ehelyett elkezdtek nenyi-t meg NER-t meg médiatörvényt gyártani.

Csak az adósság kamataira több mint 1000 milliárdot kell kifizetni jövőre. Gyakorlatilag semmilyen koncepció nem látszik arra nézvést, hogyan akarunk ebből a spirálból kitörni. Jelen EU-s környezetben (lehetett ezzel számolni előre?) esélyünk sem lesz kinövekedni, B-terv meg nem volt, Matolcsyval nem is lesz.

Anno sokszor felmerült Fidesz-Jobbik vitákban, hogy de bezzeg a Fideszben vannak szakemberek. Hát lehet hogy vannak, de hogy nem ők vannak pozicióban, ez egész biztos. Kiváncsi vagyok, meddig lehet még ellavírozni ezzel a faszoskodással.

@borsikm: "de nagy vonalakban azért lássuk be: ezt szoptam.

De nem ez a baj, hanem hogy mindenki szopta, és még közel sincs vége, gondolom ennek te sem örülsz."

Hja. Annak örültem volna, ha neked lesz igazad, és mégis bejön a dolog. De sajnos nekem lett igazam...

"Más perspektívából szemlélve a dolgot, tulajdonképpen most issza meg a Fidesz és az ország is 2006 levét."

Egy fenét, 1,5 éve viszonylag jó volt a kép. Bajnaiék úgy-ahogy stabilizálták a helyzetet, persze struktúrális reformba nem kezdtek bele sok okból, de ez mindenki számára tiszta volt. Ahogy az is egyértelmű 2006 óta, hogy a következő kormány fidesz kormány lesz, a kérdés csak az volt, hogy lesz-e 2/3-uk vagy csak sima többségük. Meglett a 2/3, nem mintha a sima többséggel nem lehetne szinte bármit megcsinálni.
Ehhez képest fogalmuk se volt arról, hogy mit akarnak csinálni az országgal, még most, 1,5 év után nyújtogatják be a törvényeiket, bármiféle csúszást okozó érdemi vita nélkül, ennek állatorvosi lova az oktatási koncepció, amiről Pokorni ki is mondta, hogy csak orbán iránti lojalitásból mondta általános vitára alkalmasnak.
A gazdasággal pedig végképp nem volt semmi tervük, annyi volt, hogy levisszük az adókat, attól felpörög a gazdaság aztán így kinőjjük az adósságot. Aztán ennyi. Nem az a legnagyobb baj, hogy nem volt B terv, még csak nem is az, hogy nem vették észre még az elején, hogy a tervük abban a helyzetben működésképtelen, hanem az, hogy akkor se váltottak, miután már kiderült, hogy csak kárt tudnak ezzel okozni. Azóta is ugyanazt a szart hajtogatják, szerintem már ők maguk se hiszik el.

"A jelenlegi gazdasági helyzet kezelése bőven meghaladja Orbánék kapacitását"

Hja, az egésznek menni kellene, de nem fognak. 2 verzió van: vagy előrehozott választásra játszanak (amíg még nem borult be az ország és van aki rájuk szavazna, erre utal a lézer jani féle választási törvény), vagy megpróbálják kibekkelni a hátralevő éveket lassú lecsúszással.
A nagyobb baj az, hogy a fidesz az elmúlt 1,5 évével teljesen hiteltelen lett, az mszp romjaiban (+elkúrták), az lmp egy hiteltelen hippipárt, a jobbiktól pedig azért félek, mert a fideszre szavazéskor is azt mondtuk, hogy olyan szarul mint a szocik nem lehet csinálni. Hát bebizonyították, hogy lehet szarabbul is.
A legjobb lehetőség talán az lenne, hogy visszahozni Bajnait, hogy tegye rendbe az országot ismét. De milyen munka már az, hogy a kormány 1-2 év alatt elkúrja, aztán jön Bajnai hogy eltakarítsa a szart.

"sokkal jobban jártak volna egy 2006-os kikényszerített váltással. Akkor ugyanis meg lett volna az a társadalmi katarktikus élmény, mely után komolyan hozzá lehetett volna nyúlni a dolgokhoz. De ahogy Gyurcsányék elzavarásához, úgy ehhez is töketlenek lettek volna. Közvetlenül a kétharmad után is egyébként ott volt a lehetőség, ehelyett elkezdtek nenyi-t meg NER-t meg médiatörvényt gyártani."

Persze, sőt, 2006-ban pont ugyanezt csinálták volna, még jobban elkúrták volna, mint gyurcsányék a 2. két évük alatt, aztán amikor jött a csőd akkor az imf és az eu csak simán beintett volna, hogy ha eddig ekkora hangotok volt akkor másszatok ki a szarból egyedül, pá. Attól félek most is az lesz, a megegyezéshez orbánéknak nagyon le kellene mennie kutyába, amitől szerintem sokkal nagyobb a pofájuk, hogy megtegyék, hiába látják, hogy nincs más lehetőség. Leszarják azt, hogy az ország beledöglik az emberkedésükbe. Meggyőződésem, hogy gyurcsány leváltása az eu/imf egyik feltétele volt, szerintem ezt orbánnál is minimum elvárnák. Lemondani pedig nem fog, még akkor is kétségesnek tartom, ha elvesztené a választást.

"Csak az adósság kamataira több mint 1000 milliárdot kell kifizetni jövőre. Gyakorlatilag semmilyen koncepció nem látszik arra nézvést, hogyan akarunk ebből a spirálból kitörni. Jelen EU-s környezetben (lehetett ezzel számolni előre?) esélyünk sem lesz kinövekedni, B-terv meg nem volt, Matolcsyval nem is lesz."

Nem matolcsi, az csak egy droid. Ha orbán eszénél lenne már rég kidobta volna, lenne helyette pont elég szakember, aki ért a gazdasághoz. Mellár Tamás, Bod Péter Ákos (szakértői kormányfőjelöltjük volt), Chikán, de akár kisrogán, járai, szász károly is jobb választás lenne ettől. Sőt, bárki. Szerintem egyébként Bokros, Bajnai és Oszkó se mondana nevet, ha azt mondanák nekik, hogy hí a haza. És kétségkívül unortodox lépés lenne. Már ha ez a mániájuk.

"Anno sokszor felmerült Fidesz-Jobbik vitákban, hogy de bezzeg a Fideszben vannak szakemberek. Hát lehet hogy vannak, de hogy nem ők vannak pozicióban, ez egész biztos. Kiváncsi vagyok, meddig lehet még ellavírozni ezzel a faszoskodással."

Ezzel? Nemtom. Ha a S&P és a Fitch nem minősít le január végéig, és lesz egy EU-IMF-HU megállapodás, és orbán lefekszik nekik, akkor talán megússzuk. Ha nem, akkor az ország fekszik le. Az előrehozott választás ilyen ellenzékkel elég minuszos hír lenne, szerintem beborítana bennünket, de nem kizárt. Illetve van még az a lehetőség, hogy tényleg sok ember megy ki az utcára, meglesz a milla, aztán elhajtjuk őket a fenébe, és egy viszonylag elfogadott, viszonylag hiteles alakot rakunk a hülyék helyére. Túl sok ilyen nem jut eszembe, Sólyom az egyetlen, aki eszembe jut. Szerintem Ő nem mondana nevet, ismerve a lehetőségeket.